Президент России — официальный сайт

Новости   /

На заседании обсуждались вопросы участия гражданского общества в созидании межнационального и межконфессионального согласия, а также в противодействии терроризму и экстремизму.

* * *

Д.Медведев: Коллеги, добрый день!

Как мы с вами и договаривались, мы встречаемся на территории Северо-Кавказского федерального округа. С учётом всех текущих дел и сложностей, я считаю, в этом месте было бы правильно обсудить роль гражданского общества в поддержании межнационального согласия в предотвращении экстремизма.

Есть ещё одна тема, сложная для нашей страны, – это гармонизация межнациональных отношений. Я недавно этим занимался в Уфе, поднимал этот вопрос в разговоре с религиозными деятелями. Сегодня с вами хотел бы на эту тему тоже поговорить.

Несколько моментов, на мой взгляд, тоже важных. То, что мы делаем в сфере межнациональных отношений, всё‑таки должно быть комплексным. Конечно, важнейшей темой являются меры законодательного характера, включая установление ограничений на занятие госдолжностей, занятие трудовой деятельностью для лиц, которые были судимы за совершение преступлений экстремистской направленности.

Ещё одна тема – это информационное обеспечение. Мы стараемся сейчас этим заниматься, для того чтобы практически каждая национальность могла иметь и свои СМИ и, естественно, интернет-ресурсы, и другие возможности, которые должны быть у любого народа.

Третье – кадры. Это и равный доступ к замещению должностей муниципальной службы, и недопустимость дискриминации по национальному признаку. У нас с этим есть проблемы. В данном случае я имею в виду ситуацию в целом, а не только в какой‑нибудь отдельной республике, территории, будь то на Кавказе или, наоборот, в центре, в Москве.

Четвёртая вещь – история. Немаловажная тема, потому что всё‑таки определённые трактовки, которые формируют негативные стереотипы в отношении отдельных народов, абсолютно недопустимы, опасны и могут создать очень страшные проблемы.

Мы можем сегодня с вами поговорить в целом о ситуации на Кавказе, что, собственно, и собирались сделать. Естественно, можно это сделать и в контексте конкретных республик. Именно поэтому я посчитал правильным встретиться в одной из республик Северного Кавказа, где есть, безусловно, и свои достижения, и свои трудности.

Ещё одна тема. Мы договаривались на предыдущем заседании Совета, что обсудим ход реализации поручений, которые я давал по итогам наших с вами встреч. Их накопилось не так мало, всего в общей сложности несколько десятков. По некоторым из них были приняты конкретные решения, какие‑то ещё в стадии проработки. Понятно, что у вас явно будут какие‑то свои вопросы по этому поводу, что сделано, что не сделано. Тем не менее я считаю, что всё‑таки кое‑что удалось сделать, в частности по обращению членов Совета.

В мае был принят закон о внесении изменений в законодательство по соблюдению прав детей, включая право на общение с родителями в случае раздельного проживания. Это то, что мы с вами обсуждали. На основании другого обращения Совета, и отдельных членов Совета, естественно, был принят проект федерального закона об основах охраны здоровья граждан, куда были также включены правила по предоставлению одному из родителей права совместного нахождения с ребёнком в стационаре на протяжении всего периода лечения.

В Екатеринбурге мы обсуждали тему создания общественных советов при МВД и других структурах. В мае мною был подписан соответствующий Указ.

Были некоторые другие моменты, на которые мы с вами обращали внимание, включая положительное решение о выплатах ветеранам Великой Отечественной войны, которые проживают в Латвии. Но, наверное, ещё больше предстоит сделать, ещё достаточно тем для обсуждения, которые, как обычно, вы в свойственном вам откровенном ключе сегодня поднимете в этом зале.

Я бы на этом своё вступление завершил. Передаю слово Михаилу Александровичу Федотову. Потом мы с вами будем работать. Естественно, информация об этой работе, включая стенограмму, будет вывешена, как обычно, на сайте, поэтому все желающие смогут с ней ознакомиться.

Михаил Александрович, пожалуйста.

М.Федотов: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хочу сразу с места в карьер продолжить поднятую Вами тему реализации поручений. Собственно говоря, наша сегодняшняя встреча сама из разряда поручений, потому что мы обсуждаем тему межнационального согласия, по которой Вы давали поручение в феврале, мы обсуждаем тему терроризма, по которой давались поручения в мае прошлого года. То есть, по сути дела, мы продолжаем начатое и Советом, и Вами.

Безусловно, мы очень ценим те изменения, которые были внесены в законодательство по предложениям Совета. И в том числе мы очень ценим те изменения, которые были внесены в Уголовно-процессуальный кодекс в связи с делом Сергея Магнитского. Вместе с московской общественной наблюдательной комиссией нам тогда удалось найти некоторые, далеко не все, конечно, проблемы в нашей тюремной медицине. Это позволило Вам внести законопроект. Сегодня этот закон принят, поправки работают, а мы продолжаем работу над делом Сергея Магнитского. И сегодня Мара Фёдоровна Полякова от имени трёх рабочих групп Совета расскажет о нашем промежуточном докладе. Сразу скажу, что выводы наших рабочих групп совпали с выводами некоторых других источников, я имею в виду в первую очередь Следственный комитет Российской Федерации.

Точно так же Совет отреагировал в своё время на наше пожелание получить предложения по антикоррупционной экспертизе закона «О полиции». И мы сделали такую экспертизу. Сегодня Елена Анатольевна Панфилова Вам представит результаты. При этом, Дмитрий Анатольевич, обнаружилась очень интересная деталь. Оказалось, что в 172-м федеральном законе об антикоррупционной экспертизе не предусмотрено прохождение антикоррупционной экспертизы для законопроектов, которые вносятся Президентом. Я должен сказать, что у Вас всегда есть возможность поручить проведение такой экспертной работы нашему Совету, и Совет с удовольствием с этим справится. Более того, мы готовы взять на себя контроль за регулярностью мониторинга коррупции, поскольку именно гражданское общество является главным антикоррупционным ресурсом Президента.

Мы не забыли и Ваше пожелание по проведению общественной правовой экспертизы по так называемому «второму делу «ЮКОСа». И хотя эта работа ещё не завершена, мы рассчитываем получить экспертное заключение где‑то осенью, но она уже дала очень важный результат. Я имею в виду задуманную дискуссию между Советом судей и Председателем Конституционного Суда о том, допустимы ли вообще такие общественные экспертизы. Я полагаю, что профессор Зорькин всех убедил в том, что в демократическом государстве ни одна ветвь власти не может находиться вне общественного гражданского контроля.

Более того, Совет сейчас приступил к разработке идеи общественного мониторинга судебной деятельности. Ещё при Элле Александровне Памфиловой наш Совет совместно с Советом судей учредил дискуссионный клуб, который занимается вопросами укрепления доверия между судейским сообществом и гражданским обществом в целом. Несколько дней назад в Ярославле этот дискуссионный клуб выдал важный результат – согласованные принципы общественного мониторинга судебной деятельности. Я полагаю, что это конкретный вклад в укрепление доверия между властью и обществом.

Конечно, говорить о повсеместном установлении доверия между обществом и властью как минимум преждевременно, особенно если не выполняются ни законы, ни указы, ни президентские поручения. Например, на встрече в Екатеринбурге, Дмитрий Анатольевич, Вы посоветовали благотворительным организациям, когда у них возникают проблемы с помещениями в Москве, обращаться непосредственно к новому мэру Москвы.

Светлана Алексеевна Ганнушкина, которая возглавляет благотворительный фонд «Гражданское содействие», обратилась и получила ответ, что она должна поучаствовать в коммерческом аукционе на получение права аренды, а ведь это противоречит закону о государственной поддержке социально ориентированных НКО.

Другой пример. На прошлой майской встрече по Северному Кавказу Вы поручили проработать вопрос о создании в Чечне генно-молекулярной лаборатории для целей розыска без вести пропавших людей.

В ноябре прошлого года было принято решение, что такую лабораторию создавать в Чечне нецелесообразно. И это правильное решение. Но при этом остались без ответа очень важные вопросы: кто организует сбор генного материала среди родственников пропавших без вести, кто оплатит проведение генной экспертизы в том замечательном научном центре, который есть в Москве, и, наконец, кто всем этим будет заниматься? На последний вопрос я знаю ответ. Это наша Ида Николаевна Куклина, которая поднимает этот вопрос. Но кто этим будет заниматься со стороны государства?

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я готов вернуться к обсуждению вопроса о принятии федерального закона о гражданском контроле. Единственное, мне бы очень хотелось, чтобы этот закон был не набором благих пожеланий, а чтобы это был работающий закон.

Наша встреча в Екатеринбурге показала, что Совету надо чаще бывать в регионах. Именно поэтому мы поехали проводить выездные заседания. Мы были в Пермском крае и там увидели, что у них нет общественной палаты, но у них есть развитое и активное гражданское общество. Да, власти с этим гражданским обществом сотрудничают в основном на неформальном уровне, на уровне межличностных контактов. Это, конечно, хорошо. Но мне лично как юристу, естественно, милее, если демократические неформальные практики будут опираться на не менее демократические правовые нормы. Но к этому я ещё вернусь в конце своего выступления.

К сожалению, есть и другие практики, когда гражданское общество воспринимается чуть ли не как обслуга власти или средство списания бюджетных денег. От такой практики, конечно, пользы никакой. Но как это ни покажется парадоксальным, я думаю, что демократия на региональном уровне у нас может родиться не благодаря выборам губернаторов, о которых так много говорят, а благодаря наличию сильного гражданского общества. Именно оно способно выполнить роль системы сдержек и противовесов. Без сильного гражданского общества хоть избирай губернаторов, хоть назначай губернаторов – разница невелика, а сильное гражданское общество способно не только вдохнуть жизнь в демократические процедуры, но даже облагородить не вполне демократические, создав тем самым условия для дальнейшей демократизации.

Выездное заседание мы проводили и в Махачкале. Там, конечно, ситуация другая. Но мы увидели, что те проблемы, которые характерны для Дагестана, характерны в той или иной степени для всех субъектов Федерации. Северный Кавказ открылся нам не как самый проблемный регион, а как общероссийское увеличительное стекло. Во‑первых, мы убедились, что коррупция является фактом прямого пособничества террористам. Достаточно сказать, что половина жалоб, которые я рассмотрел по Вашему поручению в мобильной приёмной Президента, имели явно выраженный коррупционный привкус.

Во‑вторых, мы поняли, что противозаконные методы борьбы с преступностью плодят новых преступников. Я приведу простой пример. Когда мы проводили наше заседание в Махачкале, в зал принесли записку о случившемся буквально несколько часов назад похищении человека. Мы сразу попросили прокурора республики разобраться в этой ситуации. В конце заседания он нам сказал, что ни в органы ФСБ, ни в органы МВД республики такой человек не доставлялся. А куда он делся? В зале шептались, что это сделали «федералы». Но, простите, обратите внимание, прокурор Дагестана подтвердил мне, когда я с ним разговаривал вчера, он сказал: никто никаких официальных заявлений о похищении этого человека в правоохранительные органы не передавал. Странная ситуация.

В‑третьих, мы поняли, что религиозные разногласия, вместо того чтобы решаться в научных спорах знатоков священных книг, превращаются сегодня в источник социальной напряжённости. Мы помним, что в средневековой Европе религиозная нетерпимость привела ко многим войнам. Но на дворе XXI век. Вот почему Совет предлагает поддерживать дискуссионные клубы, помогать религиозным организациям в создании своих учебных заведений, издании литературы, чтобы внутриконфессиональные разногласия вернулись в формат теологических споров, чтобы они вышли из формата убийств и насилия.

И ещё. На прошлогодней майской встрече Вы говорили о проблеме недоверия, с которым сталкиваются выходцы с Кавказа в других регионах. Об этом мы тоже говорили в Махачкале. И события на Манежной площади показали, что дело не только в недоверии. Спусковым крючком для событий на Манежной площади стала элементарная коррупция или разгильдяйство. Но почему‑то кому‑то было выгодно придать этой истории характер межнациональной розни. А люди, что на Северном Кавказе, что в других регионах России, болезненнее всего воспринимают несправедливость и неправду. Вот почему для нас так важно консолидировать людей вокруг общих для всех проблем: борьбы с коррупцией, казнокрадством, беззаконием. Чем больше будет правды и справедливости, тем здоровее будет климат в обществе, в том числе инвестиционный.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Совет при Президенте – это не только Ваш коллективный советник, но и признаваемое сегодня всеми место для дискуссий, для поиска способов развязывания узлов, для нахождения компромиссов. Мы попытались развязать такой узел вокруг 31-го числа. Слава богу, развязали. Мы попытались развязать такой узел вокруг Химкинского леса. Не скажу, что мы его развязали, но развязываем. И сейчас созданы две контактные группы, которые заняты тем, чтобы предотвращать случаи провокаций и насилия, с одной стороны, а с другой стороны, заниматься предотвращением опасности уничтожения дубравы, которая там есть. И вот то, что в эти контактные группы вошли представители всех конфликтующих сторон, мне кажется, очень важно.

Думаю, Дмитрий Анатольевич, чтобы активизировать функционирование нашего гражданского общества, очень важно дать ему место для подвига, то есть создать место, где общественная активность может проявиться максимально полезным образом. И такой сферой гражданской активности мы предлагаем взять гражданский контроль.

Концепция федерального закона об общественном или гражданском контроле нами разработана. Я Вам её с удовольствием передам. Она ещё является предметом наших внутренних дискуссий. Но мы полагаем, что такой закон может стать структурообразующим ядром новой отрасли российского законодательства – законодательства о гражданском контроле.

И тогда и закон об Общественной палате, и закон об общественных наблюдательных комиссиях в системе ФСИН, и указы об общественных советах в системе МВД, в федеральных органах исполнительной власти – всё это получит единую правовую базу.

В основу такого закона мы предлагаем положить несколько принципов, которые я перечислю. Во‑первых, самостоятельность общественных объединений, участвующих в осуществлении гражданского контроля, чтобы предотвратить случаи, когда под видом гражданского контроля будут создаваться такие муляжи. И у местных властей будет впечатление, что они создали своё удобное карманное гражданское общество, а на самом деле они получат муляж, а неудобное гражданское общество найдёт другие пути реализации своих интересов.

Второй принцип – самостоятельность органов гражданского контроля, всеохватность гражданского контроля, всеобщность гражданского контроля, гласность, обязательность гражданского контроля, многообразие форм и, наконец, признание органов гражданского контроля законными представителями неопределённого круга лиц, выступающих в защиту общественных интересов. Введение в российское право универсального института защиты общественного интереса позволит вооружить граждан прямым и легитимным инструментом влияния на власть.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, если Вы дадите добро, то мы готовы представить проект такого федерального закона до конца этого года, чтобы Вы могли тем самым посмотреть на результат.

И теперь я хотел бы завершить свое выступление и передать слово Кириллу Викторовичу Кабанову для доклада о гражданском участии в противодействии терроризму и коррупции. Пожалуйста.

К.Кабанов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

По поручению Совета от 25 января этого года после теракта в Домодедово нами подготовлен доклад, который по сути своей первоначально задумывался как изучение неких конкретных террористических актов, чтобы выявить причинно-следственные связи, ошибки, но потом стало понятно (когда мы привлекли специалистов, бывших сотрудников спецподразделений, специалистов права), что это глобальная проблема. И поэтому доклад получился неким системным объединением, системными предложениями.

Прежде всего в этом докладе мы оценили, что является сегодня угрозой экстремизма по сути своей и наиболее опасным проявлением терроризма, какие особенности сегодняшнего дня. И эти особенности нашлись. Во‑первых, изменился тип и мотивация, самая главная мотивация людей, которые реально причастны к террористической и экстремистской деятельности.

Если раньше, в 90-е годы, это была насаждаемая в том числе и экстремистская идеология, основанная на религии, то на сегодняшний момент большая часть людей, по нашей оценке, причастных к террористической деятельности, идут на эту деятельность на основе личной мести, страха, что они могут быть причислены к террористам, с нарушенным ощущением справедливости. То есть появляется некоторое рекрутирование в результате этих причин в негативную террористическую среду, а религиозное окрашивание происходит, по сути, как некая оболочка, обёртка, зачастую с личным фактором.

Изменилась, по сути, большая часть руководства бандподполья, бандформирований: это простые уголовники в большей степени, цель которых – личное обогащение. Используя тот же самый рэкет и прикрываясь «святыми», по их мнению, понятиями, просто банально деньги вымогают.

Причинно-следственные связи, по нашему мнению, заключаются в следующем. Прежде всего это использование правоохранительными органами преступных методов работы – это пытки, фальсификация доказательств, незаконные уголовные преследования. Всё чаще, кстати, эти случаи фиксируются вкупе с коррупционными мотивами.

Дальше. Произошла дисфункция системы процессуального надзора, и отсутствие реальной независимости судебной системы. Невозможно найти правовую защиту, как мы выяснили в поездке в Дагестан в том числе, и мы нашли подтверждение этому. И наиболее опасно – это отчётность правоохранительных органов по предотвращённым терактам, а зачастую это просто выбитые показания, и по трупам уничтоженных боевиков.

К сожалению, мы можем сделать ещё один вывод, который связан с обоснованным предположением, что нагнетание террористической экстремистской ситуации в России выгодно части сотрудников, в том числе правоохранительных и государственных органов. Почему? Потому что в этот период мы оценили в том числе и нормативную базу – крайне увеличивается их государственная значимость, увеличивается административный ресурс.

В период с 2001 года принято порядка 500 нормативных актов, фактически увеличивающих полномочия тех или иных структур в борьбе с терроризмом. Фактически это переход в увеличение личного ресурса и бесконтрольность, а при этом ещё фактически и безответственность. Увеличивается финансирование, опять же трудно контролируемое. Только один режим КТО [контртеррористической операции] за один день потребляет несколько миллионов рублей.

Зачем нужны мирные переговоры? Зачем нужны мирные площадки? Многие регионы, в том числе Северного Кавказа, получают за последние 6–7 лет бешеное увеличение в бюджетном дотировании. Но результатов нет.

Если взять ситуацию по Дагестану, один из проектов – «Авиаагрегат», который поддержан Президентом, который поддержан Правительством, до сих пор не работает, по непонятным причинам это тормозится. И это, по нашему мнению, связано в том числе с хищением бюджетных средств, с «откатами», «распилами». К сожалению, это термины, которые не принято употреблять при Президенте, но они уже вошли в жизнь.

Есть ещё аспекты, которые мы изучили, – это оценка эффективности работы государственных и региональных органов власти по выполнению законов и подзаконных актов, связанных с антитеррористической деятельностью. Только один пример.

Если вы помните, в 2004 году было дано поручение о принятии закона по обеспечению антитеррористической безопасности в сфере транспорта. Готовил Минтранс и Федеральная служба безопасности. Этот закон был принят только в 2007 году и сейчас фактически не работает. На один документ (это перечень проявлений террористических атак, полтора листа) было потрачено три года. Поручение, которое было дано Президентом страны!

Когда мы говорим о необходимости и функциях Антитеррористического комитета, которые распределены на региональном уровне, прежде всего это создание договорных площадок, переговорных площадок, снижение террористической угрозы. Зачастую региональные власти подходят к этому формально, да и федеральные органы то же самое.

Когда мы проводили в Дагестане совещание (заседание Совета), Михаил Александрович Федотов неоднократно приглашал сотрудников Федеральной службы безопасности. Были все: Генеральная прокуратура, Следственный комитет, МВД, а ответственные за борьбу с терроризмом на совещание просто не пришли, хотя и обещали прийти. Они игнорировали это совещание, хотя это совещание показало, что огромное количество людей готовы к диалогу.

Сегодняшняя антитеррористическая идеология формируется, мне кажется, не гражданскими структурами. Мы провели анализ информационного поля и увидели только одно: это идеология насилия – уничтожение, война, стрельба. Мы не видим позитивной информации среди регионов Северного Кавказа. Отсюда у большинства граждан Российской Федерации формируется мнение, что целый регион – это враги.

Поэтому у нас есть ряд предложений, одно из которых, что необходимо сейчас (возможно, с привлечением Общественной палаты, Совета и специалистов) начать выработку единой идеологии мирного процесса, потому что это системное явление.

Когда мы говорим о роли гражданского общества, у гражданского общества две функции. Первая функция – обеспечение договорных площадок. Но для того чтобы эта функция работала, как и любой договор, он должен соблюдаться. И это претензии к представителям органов власти. Они замечательно говорят за столом, они говорят, что мы всё выполним, потом уходят и забывают зачастую.

А вторая задача – это контроль. И контроль, который на сегодняшний момент необходим, – это всё‑таки за соблюдением права, закона в правоохранительных органах. То, что сейчас выполняет ряд организаций, выполняет «Мемориал», они подробно расскажут об этом.

И всё‑таки проблема является настолько глобальной, что для её окончательного решения, выводки предложений, по нашему мнению, необходимо в ближайшее время приступить к выработке стратегии формирования единой политики по вопросам противодействия терроризму и экстремизму и механизмов её реализации на гражданской площадке, именно на гражданской.

Возможно, использовать Управление внутренней политики, Общественную палату и Совет как базу, а дальше привлекать другие организации. И тиражировать тот опыт, который мы сейчас получили в Дагестане, тиражировать его не только на Северном Кавказе, потому что это проблема не Северного Кавказа, а проблема всей России.

Д.Медведев: Спасибо большое.

С.Ганнушкина: Дорогие коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хочу начать своё выступление с цитаты. Я хочу процитировать высказывание одного из глав субъекта Федерации (Северо-Кавказского), которое было произнесено им во время обсуждения конкретного случая пыток и истязания молодого человека, который был задержан на этой территории, отказался взять на себя какие бы то ни было предлагаемые ему преступления и выдержал страшные пытки. Этот вопрос обсуждался на самом высоком уровне в республике, и вот что сказал глава этой республики: «Пора уходить от того, чтобы считать, сколько уничтожено боевиков». Потому что этого человека хотели в дальнейшем выдать за боевика и обвинить его в намерении совершить террористический акт.

Скажите, сколько удалось предотвратить вам преступлений? Кто из вас привёл боевика и вернул его к нормальной жизни? Из‑за такого обращения с одним – десять уходят в лес. Ну я не буду называть имя этого руководителя субъекта Федерации, чтобы, как вы мне в прошлый раз сказали, не сталкивать лбами его с другими руководителями субъектов Федерации.

Я думаю, что это очень симптоматичное высказывание, потому что оно означает в какой‑то мере смену парадигм. И мне бы очень хотелось, и нам бы очень хотелось, чтобы это осознавалось уже не только на местах, но и исходило от высшей власти России. Мне кажется, что от предложений или требований, извините, я тоже процитирую, «мочить на всей поляне» (некоторое обобщённое высказывание) мы должны переходить к требованию вернуть людей к нормальной жизни. Мне кажется, что отчитываться трупами уже довольно, нужно отчитываться людьми, которые вернулись к нормальной жизни, которым помогли организовать эту нормальную жизнь, которые почувствовали, что о них заботятся, а не обвиняют их подчас в том, чего они не совершали. На наш взгляд, борьба с терроризмом в том виде, как она ведётся сегодня, не только неэффективна, но и контрпродуктивна.

Мы отмечаем, что во многих регионах, во многих городах России исчезают люди. Как правило, к этому причастны правоохранительные органы. И это страшно, потому что вместо того, чтобы выполнять свою основную обязанность, они сами ведут себя так, как ведут себя террористы. Пропадают люди в основном по подозрению в исходящей от них террористической опасности, и, как правило, это люди, исповедующие ислам и часто, в некоторых во всяком случае местах, салафитскую его форму.

24 сентября в Москве пропало 7 человек. Они ехали из мечети на двух машинах, были задержаны и исчезли бесследно. Сотрудниками ГИБДД, которые были свидетелями задержания одной из машин, были указаны данные автомобиля, на котором приехали задерживающие, по всей вероятности. При проверке оказалось, что это автомобиль ФСБ. Ничего сдвинуть мы не можем. Мы ведём это дело, у нас адвокаты, и их работа упирается в то, что следствие не движется, его перекидывают с одного места в другое: из военного следственного комитета – в местный, из Москвы – в область, и дело не продвигается. По второй машине, правда, возбуждено уголовное дело, по крайней мере. И жены, и матери признаны потерпевшими. И это всё. Это с 24 сентября. Мы только слышим слухи по каким‑то частным каналам о том, что эти люди увезены на Кавказ и находятся в органах ФСБ. Но это только слухи! Никакой официальной информации мы получить не можем.

Мы 19 мая прошлого года говорили с вами о Северном Кавказе и отмечали, что практически имеет место тотальная безнаказанность за грубейшие нарушения прав человека: похищения, исчезновение людей, пытки, внесудебные казни. И ответственность за это несут сотрудники правоохранительных органов. Это продолжается. Следствие не движется. Я снова позволю себе две маленькие цитаты, крошечные цитаты. «Органами следствия своевременно не производятся неотложные действия, не организовано надлежащее взаимодействие с оперативными службами в целях раскрытия преступлений. Имеют место факты укрытия самими следователями следственного управления Следственного комитета РФ по Чеченской Республике преступлений, связанных с похищением граждан». Это не цитата из правозащитного текста, это пишет прокуратура. Это пишет прокурор в ответе Игорю Каляпину – руководителю Межрегионального комитета против пыток, который сейчас работает вместе с «Мемориалом» на Северном Кавказе.

Ещё одна цитата. «Сотрудниками МВД РФ по Чеченской Республике оперативное сопровождение по данной категории уголовных дел осуществляется ненадлежащим образом. Поручения о производстве оперативно-разыскных мероприятий и запросы следователей следственного управления исполняются с нарушением срока и не в полном объёме, а поступающие ответы в основном носят формальный характер, не содержат запрашиваемых сведений». Это тоже пишет не правозащитник, это пишет Министру внутренних дел Чечни руководитель Следственного комитета Виктор Александрович Леденев. То есть фактически мы сейчас и со Следственным комитетом, и с прокуратурой пытаемся выступить единым фронтом, потому что работать, оказывается, невозможно.

И эта невозможность работы подтверждается тем, что совсем недавно Игорю Каляпину и его коллегам поступили угрозы в Чечне. От них потребовали, чтобы они прекратили критику силовых структур. Это очень оригинальное требование по отношению к правозащитникам. При этом одновременно с этими угрозами в Чечне, в Нижнем Новгороде, где находится штаб-квартира комитета, появились надписи угрожающего содержания рядом с домом заместителя руководителя комитета.

Вот в такой обстановке мы продолжаем работать. Я хотела бы сказать, что у нас при этом есть ряд предложений, которые нам кажутся очень важными и которые на самом деле мы формулировали по опыту работы с руководителями субъектов Федерации, с Министерством внутренних дел и другими официальными структурами, в первую очередь в Ингушетии и в Дагестане. Но я думаю, что этот опыт может быть распространён и на другие регионы.

Первое. С целью обеспечения контроля за соблюдением законности и прав человека при противодействии террористической и экстремистской деятельности мы предлагаем при каждом руководителе субъекта Федерации организовать постоянно действующее совещание. Это не новый какой‑то орган. Мы просто предлагаем, чтобы все субъекты Федерации взяли на себя такую обязанность (я говорю это по опыту того первого совещания, с которого я начала): собирать правоохранительные органы, приглашать ответственных за совершаемые правонарушения, нарушения прав человека и правозащитные организации и обсуждать, возможно, конкретные дела. Нам бы очень хотелось, чтобы отчёт о таких совещаниях подавался Вам лично, потому что, на наш взгляд, ситуация крайне взрывоопасна. Действительно крайне взрывоопасна, поэтому только вот такие совместные действия гражданского общества и власти, контролируемые до самого высокого уровня, могут избавить нас от взрыва.

Мы хотели бы поддержать предложение по созданию межведомственной федеральной комиссии по установлению судьбы и возможного местонахождения лиц, пропавших за все годы проведения КТО на Северном Кавказе. Я не буду подробнее говорить о том, что это такое, но люди, которые понимают, что их родственников никто не ищет, никто ими не интересуется, конечно, не могут себя чувствовать полноценными гражданами страны.

Мы предлагаем обеспечить реабилитацию сотрудников силовых структур. Нам кажется это крайне важным, потому что в нашу правоохранительную систему приходят люди, прошедшие военные действия, они приносят с собой огромный потенциал агрессии и травмированное сознание. Необходимо с ними работать, им необходимо вернуться к нормальной человеческой жизни тоже. Мы предлагаем создать по примеру Республики Дагестан в других республиках региона специальные комиссии по оказанию содействия и адаптации к мирной жизни тех, кто решил прекратить террористическую и экстремистскую деятельность, как можно доброжелательнее отнестись к тем, кто хочет вернуться. Вместо этого мы видим, что сегодня в Чечне за последний месяц около 40 молодых человек, по нашим сведениям, ушли в лес. Они ушли потому, что после того, как 31 мая четыре молодых человека были полностью оправданы судом присяжных, руководство республики мало того что устроило разгон всей судебной системе, обвинив её в том, что она не работает, – вывезли присяжных в лес и заставили искать этих четвертых. Я знаю, где они находятся. Двое из них задержаны и двое покинули Чечню, скажем, может быть, даже находятся дальше. У одного из оправданных задержан отец.

Что это такое? Как может исполнительная власть таким образом вмешиваться в деятельность судебной власти? Это совершенно недопустимо. Уволены с работы члены жюри присяжных. Адвокат одного из оправданных умер после угроз. Это был пожилой человек, я не могу сказать, что это непосредственно связано одно с другим, но вполне возможно, что это послужило толчком к обострению уже имеющихся заболеваний. Такими методами мы ничего не достигнем.

В целях эффективного расследования насильственных преступлений против общественных деятелей и гражданских активистов ввести практику создания следственных групп прямого федерального подчинения. Фактически это уже и делается. Одно из дел, которым занимается Каляпин, переведено из подчинения местного в подчинение федеральное, передано тому же Игорю Соболю, который занимается делом по убийству Наташи Эстемировой, нашей коллеги, друга и очень близкого нам человека. Но его не хотели брать, я это слышала от Леденева, его просто не хотели брать, потому что все эти дела превращаются в то, что называется «висяками».

Также мы считаем необходимым принять комплекс мер по особо важным проблемам – налаживанию гражданского диалога, о том, что уже сегодня говорилось. Мы предлагаем обратить особое внимание на соблюдение прав женщин, поддержать предложения организации «Женщины Дона». У нас на самом деле сто страниц приложений к тому, что я сейчас рассказываю, я надеюсь, что кто‑нибудь заинтересуется это прочесть.

Пресекать практику насаждения мусульманского дресс-кода в государственных учреждениях и общественных местах, а также беспрецедентные высказывания представителей руководства, унижающих достоинство женщин. Это в первую очередь относится к Чечне. Провести проверку по положению с жилищным обеспечением и правами собственности жителей Чеченской Республики. В республике закрываются пункты временного размещения, людей выгоняют на улицу, сносятся дома, и люди не получают ничего.

У меня в этих приложениях тоже есть письмо заслуженного учителя с 30-летним стажем, инвалида детства, который родился без обеих рук, он получил высшее образование, он 30 лет преподавал историю в школе. Его ученики, с которыми я знакома, отзываются о нём как о самом любимом и лучшем учителе. Его дом снесли. Ему сказали, что на этом месте будет построен в Грозном другой дом, но решили разбить клумбу. Учитель этот без рук может теперь жить на клумбе.

И последнее, что я хочу сказать. Я очень надеюсь, что эти тексты, переданные Вам, кто‑то прочтёт и посмотрит. Я хочу передать Вам в руки наш альтернативный доклад. Он, собственно, не альтернативный доклад, а наш доклад о том, что следствие по делу об убийстве Наташи Эстемировой идёт по ложному пути. Этот доклад имеет трёх авторов – Международная федерация прав человека (FIDH), Правозащитный центр «Мемориал» и «Новая газета». Я хочу, чтобы из внешних людей, так сказать, по отношению к авторам этого доклада Вы были первым, кто возьмёт его в руки. Я надеюсь, что это послужит в какой‑то степени безопасности авторов.

И письмо, которое, видимо, до Вас не дошло (мы Вам его отправляли 20 апреля), четырёх организаций о том, как идут процессы следствия в Чеченской Республике.

Это доклад. Там наше собственное исследование, проведённое не только в России, но и во Франции. Он будет опубликован, видимо, в день смерти Наташи. До этого мы не будем его придавать гласности, и тогда на пресс-конференции его увидит пресса.

Д.Медведев: Спасибо.

Уважаемые коллеги, можем продолжить. У нас есть и другие темы. Но если есть ощущение, что надо всё‑таки уделить ещё внимание антикоррупционным вопросам, вопросам борьбы с терроризмом, давайте обсудим сейчас это.

М.Федотов: Дмитрий Анатольевич, у нас вся эта тема, она соединена вместе в три доклада. Вот два вы уже услышали. И сейчас, если позволите, я бы предоставил слово Эмилю Абрамовичу Паину.

Д.Медведев: Хорошо. Пожалуйста.

Э.Паин: Спасибо.

Мои коллеги обратили внимание на очень важную причину роста нестабильности на Северном Кавказе, важную, но не единственную – они затронули проблемы, связанные с деятельностью властей. А я хочу затронуть проблемы, вытекающие из особенностей ситуации самого общества – как северокавказского, так и общероссийского. Для краткости я сведу своё выступление к четырём тезисам. Первый тезис о необходимости дополнить программу социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа разделами, которые условно можно назвать «социальная» и «гражданская политика». Пока эта программа в значительной мере сосредоточена на решении экономических проблем, на расширении сфер приложения труда, что чрезвычайно важно в условиях растущей трудоизбыточности региона. Это важно, но недостаточно. Ныне Северный Кавказ вступил в фазу стадиальной модернизации, прежде всего бурной урбанизации республик. Эта урбанизация подстёгнута тем, что в 90-е годы десятки тысяч горожан, русских и представителей других национальностей, покинули города. Их место заняли представители сельской местности. Это чрезвычайно болезненный процесс, который в истории всегда порождал огромные социальные взрывы. Я напомню, что похожий процесс в 79-м году привел к исламской революции в Иране.

Сегодня общественная активность населения на Северном Кавказе выше средней, чем по России, выше, чем в большинстве других регионов. Она только выражается в специфических формах этнической и религиозной мобилизации. И такая мобилизация тоже не уникальна. Она характерна для тех исторических эпох и для тех стран мира, в которых крайне малы возможности для других форм гражданского развития, крайне низки возможности политической конкуренции и гражданской самореализации. В этом смысле задача предоставить, расширить каналы легального самовыражения гражданской активности на Северном Кавказе приобретает чрезвычайное значение.

Мы предлагаем (это предлагает и наша рабочая группа, и другие рабочие группы Совета) дополнить Стратегию социально-экономического развития до 2025 года, как я уже сказал, разделами, которые отражают: молодёжную политику, политику интеграции женщин северокавказских народов в процесс развития региона, а также защиты и предотвращения насилия в их отношении, насилия, растущего на Северном Кавказе и в наше время, и, наконец, развитие институтов гражданского общества.

Гражданское общество на Северном Кавказе никогда не будет таким, как в Швейцарской конфедерации, и даже таким, как в Калужской или Рязанской областях. Оно всегда будет специфичным, в нём в ближайшие годы, безусловно, будут действовать традиционные институты. Роль их велика, и это понимает экспертное сообщество, насколько я понимаю, и политическое руководство страны.

Вы будете сразу после нас встречаться с религиозными деятелями. В связи с этим мой второй тезис о двух подходах государства к внутрирелигиозному конфликту на Северном Кавказе.

Первый подход демонстрировало руководство Дагестана, когда президентом был Муху Алиев. Это был подход, при котором государство определяло, какое движение в исламе правильное и какое неправильное. Опираясь на правильное, боролось против неправильного. Такой подход катастрофичен. Он не то что контрпродуктивен, он ведёт к огромному росту конфликтогенности в регионе.

Новый подход демонстрирует новое же руководство, которое организовало общенациональный диалог и диалог внутриконфессиональный. Это верное решение, которое требует поддержки политического руководства страны. Только я хотел бы предостеречь от иллюзий и моих коллег, и политическое руководство по поводу того, что не всякий раз, когда люди садятся за стол переговоров, они до чего‑то договариваются. Не всякое явление, которое называется диалогом, таковым и является.

Если в Дагестане всё сведётся к спору о правильности религии, то этот спор может вестись веками, как он и вёлся алимами на протяжении многих лет. В том‑то и дело, в том‑то и задача, чтобы организовать этот диалог, свести основные темы диалога к явлениям и темам более общего характера, связанным с общими интересами социально-экономического развития.

Мой третий и самый главный тезис состоит в том, что пора переходить от разрозненных мер к целостной политике межкультурного взаимодействия, политике, которая имеет название «интеркультуролизм».

Экспертные группы, которые собирались перед нашей встречей нынешней и теми, которые были в прошлом году, перед встречей в мае прошлого года по этой же теме, они, в общем‑то, определили круг направлений, которые приводят к дерадикализации ситуации на Северном Кавказе. И связаны они все с расширением, как я уже сказал, легальных форм гражданской активности. Это прежде всего гражданский контроль в сфере государственного управления, особенно в сферах, закрытых от общественности. Это общественный диалог в двух направлениях: диалог общество – власть и диалог горизонтальный между различными слоями общества. Это различные формы поощрения творчества, всех его направлений. Это общественно-просветительская деятельность. Это отдельная тема, о ней стоило бы отдельно поговорить. Пока можно сказать, что за год ситуация не улучшилась. В сфере общественно-просветительской деятельности, противодействующей радикализму, и власть, и гражданское общество пока что проигрывают спор с контрмодернизационными силами, и не только на Северном Кавказе.

Есть отдельная тема того, каким образом выйти из этого положения. Не буду сейчас занимать Ваше время, это требует специального разговора.

Почему не срабатывают разрозненные мероприятия? Во‑первых, предлагаемые меры фрагментарны, а сопротивление – эшелонированное, глубоко мотивированное и очень прочное. У тех, кому не выгоден общественный контроль, кому не выгодно расширение гражданского участия, существует возможность, как говорил Михаил Александрович, свести все к камуфляжу, имитировать активность и сделать так, что по форме – правильно, а по сути – издевательство. Это известная норма. И для того чтобы от неё уйти, нужна политическая защита более эффективная, чем периодические встречи с Президентом и чем личное его участие в решении этой проблемы. Необходимо выходить на целостную системную политику, которая включает и заявленное Михаилом Александровичем законодательство, и комплекс других мер.

Во‑вторых, все перечисленные меры, о которых говорят эксперты, направлены на реализацию только на Северном Кавказе. Между тем проблема Северного Кавказа и начинается за его пределами, и кончается также за пределами региона. В этом году впервые за все годы социологического наблюдения мы получили, я бы сказал, страшную картину: более половины опрошенных россиян (по некоторым оценкам, свыше 60 процентов) выступают с лозунгом «Долой Северный Кавказ!». Они говорят: ни пяди земли на Курилах, но – долой Северный Кавказ. Потому что наболело, это больная проблема, которую общество не понимает, которую ощущает только как рану и которая не воспринимается как хоть сколько‑нибудь сдвинувшаяся с места. И это создаёт большие проблемы.

Понятное дело, что запретами на такого рода выражения проблему не решишь. Сегодня в идее «Долой Северный Кавказ!» сплотились и националисты, и державники, и либералы, и консерваторы, и Жириновский, и Пионтковский, и Навальный, и Белов, силы принципиально противоположные. И это и есть проблема, проблема общероссийская.

В‑третьих. Пока большинство предлагаемых мер исходит из представления о том, что мы знаем, чего не хотим, против чего выступаем. Но у нас нет представления о том, что мы хотим, какие цели ставим в сфере межкультурного взаимодействия. И сегодня есть возможность перейти от этих разрозненных мер к целевой политике, дав ей имя. У политики, как и у человека, должно быть имя. Тогда она не теряется, тогда она запоминается, и тогда она развивается.

Ныне в международном научном сообществе происходит переход от поддержки концепции мультикультурализма к поддержке концепции интеркультурализма. Обе они исходят из того, что и мир, и каждая отдельная страна являются многокультурными, и этот процесс неистребим и позитивен. Различия лишь в том, что мультикультурализм исходил из того, что власть должна защищать особенности. И это часто приводило к замкнутости. Именно против этой замкнутости выступали ваши коллеги в большинстве европейских стран. Интеркультурализм исходит из того, что разнообразные культуры должны взаимодействовать, необходимо создать условия для взаимодействия на гражданской основе, на основе понимания того, что мы – жители одного государства, одного города, одного посёлка, дома, одного дела, и обладаем общей ответственностью.

Должен сказать, что интеркультурализм в истории имеет лишь один пример массового применения – это Советский Союз и его политика интернационализма. И есть доказательства эффективности этой политики. Самым главным индикатором готовности людей к сотрудничеству с представителями другой культуры является готовность вступить в брак. Так вот доля межэтнических браков в Советском Союзе была в 5 раз выше, чем в Российской империи. И с тех пор как эта концепция перестала действовать, она падает вот уже 20 лет ежегодно и в России, и в большинстве других государств постсоветского мира. Там ещё, кстати, активнее, чем у нас в стране.

Знаменитые американские фильмы с «хорошими парнями», чёрными и белыми полицейскими, считаются сегодня эталоном толерантности. Но они вышли на полвека позже картины о любви дагестанского пастуха и русской свинарки – «Свинарка и пастух» 41-го года. Американцы в 20-х годах, когда приехали на строительство Сталинградского тракторного, были удивлены тем, что когда возник у них расовый конфликт, русские рабочие их пригласили на товарищеский суд. И думаю, что эта форма разрешения конфликта, может быть, и сегодня была бы позитивна. Они описывают это в своих книгах как некое феноменальное явление по тому времени.

Я хочу сказать, что в условиях тоталитарного режима, когда «вождь дал – вождь забрал», никакой интернационализм не спасал ситуацию. Он не спас многие народы Кавказа от депортации, он не защитил людей от различного рода дискриминации и так далее и тому подобное. Тем не менее когда сегодня интеркультурализм рассматривается как мировая инновация, забывать о том, что истоки этой инноваций в России и здесь есть опыт и есть возможность её развития, было бы неверно.

Я думаю, что на основе интеркультурализма можно было бы приступить к замене уже сильно устаревшей концепции национальной политики, введённой указом Президента 15 июня 1996 года. Можно было бы перейти к концепции межкультурного взаимодействия, которое включает не только межэтнические, но и межрелигиозные и другие явления.

И последнее. Какой институт должен заниматься проведением этой политики? Министерства для такой роли не годятся. Мировой опыт показывает, что министерств по делам национальностей, гражданской политики, религии, как правило, не бывает, они не срабатывают. А вот общественно-государственный фонд для такой роли, может быть, и подошёл бы. По крайней мере стоит подумать и о таком фонде, о его функциях и о задачах. Если понадобится помощь нашей рабочей группы, то мы с удовольствием окажем. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое.

М.Федотов: Дмитрий Анатольевич, мы подготовили несколько выступлений по поводу как раз реализации Ваших поручений. Это будут те поручения, которые Вы давали по итогам нашей встречи в Екатеринбурге. Если помните, там была первая тема «Защита интересов семьи и детства».

Поэтому я прошу сейчас Алёну Николаеву и Голованя представить нам эту картину.

Е.Николаева: Давайте, наверное, я начну, а Алексей потом продолжит.

Д.Медведев: Пожалуйста.

Е.Николаева: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Мы действительно проанализировали ту реакцию, которая была на нашу встречу и на те 13 писем, которые мы передавали. Честно говоря, первые результаты не очень утешительные, потому что сказать, что хотя бы по одной теме у нас есть абсолютно положительное решение, к сожалению, мы не можем.

Например, идея создания Совета при Президенте по делам детей и семьи, по формированию государственной семейной политики в принципе всеми поддержана, но не реализована, то есть вроде сказали «хорошо», но ничего не сделано, и, похоже, никаких движений не происходит.

Всё, что касалось вопросов, например, о создании федеральной службы по делам детей и семьи, вообще не поддержано. При этом Министерство нам поясняет, что прерогатива этой политики в основном субъектовая, и поэтому, собственно говоря, если и будет создана федеральная служба, только для того, чтобы осуществлять надзорные функции, поэтому они считают, это делать нецелесообразно, делать отдельное министерство, они считают, нецелесообразно. Или, как мы предлагали делить министерство для того, чтобы более активно заниматься вопросами реализации государственной семейной политики, посчиталось на сегодняшний момент нецелесообразным, хотя замминистра сказал, что можно на эту тему подумать. Собственно говоря, мы передали даже положение о службе. Ответ был отрицательный.

Те вопросы, которые мы поднимали с точки зрения самой серьёзной проблемы – вопросов семейной бедности, то есть бедности семей с детьми… На него нам ответили таким образом, что когда Совет будет сформирован, он этим и будет заниматься. Опять‑таки решение есть, а заниматься пока никто этим не собирается. Поэтому мы, наверное, предположили бы, что было бы разумно на ближайшем заседании Совета вообще поднять этот серьёзный вопрос и вопрос по реализации социальных прав в Российской Федерации. Мы готовим на эту тему сейчас достаточно серьёзные предложения.

Всё, что касается проблем по улучшению положения детей-инвалидов, нам был дан очень интересный ответ: «Категорически с вами согласны, что это проблема». Но, собственно говоря, особенно действий по этому поводу никаких не предпринимается или они отложены. В частности, по подготовке федерального закона об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья, приравнивание деятельности по уходу за ребёнком-инвалидом одного из родителей к трудовой деятельности, сказано, что это нецелесообразно. Единственное, что нам сказали, что сейчас введены уже поправки в пенсионное законодательство и как минимум идёт стаж тем людям, кто ухаживает за детьми-инвалидами. Это вот тот минимум, который, нам сказали, реализован уже сейчас.

По вопросам разработки адресной системы финансирования социального обслуживания и образования детей-инвалидов опять‑таки нам ответа удовлетворительного не дали.

Фонд помощи жертвам преступлений – это хорошая тема. Вопрос в том, кто будет создавать такой фонд.

Вы уже сказали о том, что подписан 4 мая достаточно важный закон по вопросам, связанным с определением места жительства ребёнка и порядком участия в его воспитании отдельно проживающего родителя на период рассмотрения в суде споров о детях. И мы очень приветствуем, что такой законопроект был подписан. Но, к сожалению, он не описывает всех случаев, связанных с проблемами разводов и защиты прав детей при разводах, в том числе проблемами имущественных прав детей при разводах. И нам кажется, что целесообразно как раз очень серьёзно проанализировать Семейный кодекс, связанный с тем, собственно говоря, а как реализуется имущественное право детей при разводах. На сегодняшний момент, я напоминаю, имущество делится пополам между родителями, и, собственно говоря, интересы детей в данном случае вообще никак не учитываются.

Когда мы предлагали создать алиментный фонд, это была абсолютно объективная реальность, связанная с огромным количеством проблем на сегодняшний момент у тех матерей, которые воспитывают детей одни, и, к сожалению, участившимися случаями невыплаты алиментов другими родителями. Мы подготовили соответствующий законопроект, по крайней мере концепцию, которую можно было бы обсудить. И мы её неоднократно обсуждали с Министерством здравоохранения. Но здесь у нас принципиальная развилка. Они считают, что такой алиментный фонд не нужен, считают, что работа этого фонда будет неэффективной, а что нужно ужесточать наказание за неисполнение алиментных обязательств. Ну, например, принудительные работы предложили в Министерстве здравоохранения. Я не против того, чтобы ужесточить наказание, но мне кажется, что алиментный фонд, который работает во Франции, в Египте, в Латвии, в Литве, в Польше, в Израиле, – это та необходимая мера, которая позволяет матерям выжить до того момента, когда суд определит и, собственно говоря, найдёт, почему неплательщик алиментов не выполняет свои алиментные обязательства, и не оставлять мать, что называется, на паперти для того, чтобы решить вопросы своего ребёнка. Кстати, участились случаи, когда в таком случае ставится вопрос об изъятии ребенка, но это уже мы считаем вообще нонсенсом.

Мне также хотелось бы несколько слов сказать о том, что мы неоднократно обращались к Вам по проблемам выплаты пособий по беременности и родам, чтобы защитить беременных женщин и женщин, находящихся в отпуске по уходу за ребёнком по достижении им возраста трёх лет (я имею в виду ребёнком). И, к сожалению, злоупотребления со стороны недобросовестных работодателей, а также особо сложные случаи, связанные с ликвидацией работодателей, сейчас это очень участившаяся в результате кризиса ситуация.

Так вот нам на это ответили следующим образом, что да, мы считаем правильным, чтобы Фонд социального страхования напрямую выплачивал матерям, собственно говоря, соответствующие пособия. И сейчас, с 1 июля, то бишь вот буквально на днях, в двух регионах – в Карачаево-Черкесии и в Нижегородской области – ведётся эксперимент по реализации такого рода подхода, а с 1 января 2014 года предполагается это сделать на территории всей Российской Федерации. Мы считаем, что это вот один из немногих моментов, который, можно сказать, положительный. Но очень важно всё‑таки посмотреть, что делать до 2014 года с теми матерями, которые, например, работали в ликвидированных предприятиях, обращаются в Фонд социального страхования, а им говорят, например: принесите, пожалуйста, нам справку о финансовом состоянии работодателя. Ну это абсурдное требование, которое, естественно, мамаша категорически никогда не может выполнить.

Мы подготовили Вам письмо о том, чтобы даже сейчас уже оперативно создать переговорную площадку для поисков механизма защиты прав указанной категории женщин на переходный период.

Ещё несколько слов о том вопросе, на который Вы обратили внимание, по проблемам, связанным с фильтрами Петрика. К нам поступило огромное количество обращений, их несколько сотен. И Совет просил Вас дать поручение Генеральному прокурору и Роспотребнадзону проверить обоснованность экспериментального применения за бюджетный счёт в детских организациях Новгородской области фильтров Петрика. Генеральная прокуратура и Роспотребнадзор нарушений не выявили. Однако прокуратура Новгородской области на основании полученных экспертиз пришла к выводу, что эти фильтры опасны для здоровья детей, и вынесла предписание их демонтировать. Вот эта странная ситуация нас несколько повергла в шок. И мы так и не понимаем, какое же решение будет принято прокуратурой и что будет дальше с этой ситуацией.

Буквально два слова по поводу того, что мы говорили о необходимости создания национального плана действия в интересах детей. Ещё в 2009 году Совет обращался к Вам с предложением о необходимости его разработки, который должен быть у каждой страны – участницы Конвенции ООН о правах ребенка. Предыдущий план, я напомню, был утверждён Приказом Президента в 1996 году и рассчитан до 2000 года. 11 лет Россия живёт без этого важного документа, в котором, по сути, должна быть изложена государственная политика России в отношении детей на ближайшую перспективу. К сожалению, плана как не было, так и нет.

Мы также обращались к Вам в ноябре 2009 года. Совет предложил создать национальный центр поиска пропавших и эксплуатируемых детей. Такие центры эффективно работают в США, в ряде европейских государств. Актуальность центра очевидна, кстати, это предложение было поддержано Вами, к сожалению, никаких телодвижений по этому поводу не происходит.

И последнее. Очень много обращений к нам, в общественный совет, по вопросам компенсации жертвам преступлений и необходимости усиления гарантий их защиты и, как я уже сказала, компенсации причинённого вреда. Некоммерческие организации обращаются к Вам с предложением создать фонд помощи жертвам преступлений. И такие фонды созданы и действуют во многих странах. Предлагаем создать рабочую группу при Администрации Президента по подготовке нормативного акта о фонде помощи жертвам преступлений. Соответствующий проект мы также Вам сейчас передаём. Мы его подготовили. У нас работает очень активно общественная организация «Сопротивление». Считаем очень эффективной её работу, считаем целесообразным поддержать эту идею. Спасибо большое.

Я думаю, коллеги ещё продолжат.

А.Головань: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я продолжу выступление Елены Леонидовны. Одной из наших инициатив в Екатеринбурге был представленный Вам проект федерального закона об общественном контроле за обеспечением прав детей в организациях для детей-сирот, детей, оставшихся без попечения родителей. Как нам показалось, этот проект вызвал у Вас интерес. Однако реально никаких движений по данному законопроекту с той поры не произошло.

Второй момент. Разработан федеральный закон об обеспечении жилыми помещениями детей-сирот. Это в связи с Вашим поручением от 16 марта прошлого года. Здесь речь идет о том, чтобы не только путем выделения дополнительных денег, но и путем подробного законодательного регулирования решить те проблемы по жилью детей-сирот, которые сейчас существуют. Там проблемы, связанные с отъемом жилья, с предоставлением качества жилья и так далее. Так вот, в результате согласования данного проекта в Правительстве и в ГПУ происходит выхолащивание очень важных положений, направленных на защиту жилищных прав детей-сирот. Мы полагаем, что этого допускать нельзя.

Мы просили Вас ускорить внесение и прохождение через Государственную Думу проекта федерального закона «О внесении изменений в статью 292 Гражданского кодекса». Этот проект направлен на защиту выселяемых детей — пользователей жилого помещения, которых мы защищаем от произвола собственников. Проект разработан по поручению Правительства в связи с постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 8 июня прошлого года, где норма статьи 292 была признана частично неконституционной. Проект согласован со всеми ведомствами, со всеми регионами, поддержан ГПУ. Однако ГПУ сказано, что сейчас будет вноситься блок поправок Президента во все части Гражданского кодекса, и мы этот вопрос будем решать там. Однако, как выясняется, во‑первых, в разработанных поправках эта проблема не решается по статье 292, а во‑вторых, выясняется, что ГПУ дойдет до этой статьи в лучшем случае в следующем году, а детей продолжают выселять. И поэтому мы просим дать поручение внести в Госдуму подготовленный Минобразования согласованный законопроект.

К сожалению, ничего не сдвинулось и по вопросу ратификации факультативного протокола Конвенции ООН о правах ребенка, касающегося торговли детьми, детской проституции и детской порнографии, который был принят 11 лет назад и его ратифицировали 140 государств мира, но не Россия, а также Конвенции Совета Европы о защите детей от сексуальной эксплуатации.

Вообще уникальная ситуация, но МВД много лет говорило о том, что прежде чем ратифицировать эти документы, нужно прежде всего привести в соответствие федеральное законодательство. Сейчас позиция МВД такая, что федеральное законодательство готово к ратификации, но ратификация все равно не происходит.

На встрече в Екатеринбурге мы просили Вас оказать содействий в скорейшем принятии Государственной Думой внесенного проекта федерального закона об изменениях в статью 37 федерального закона о правовом положении иностранных граждан и две статьи закона о гражданстве, который направлен на то, чтобы легализовать нахождение на территории Российской Федерации граждан бывшего Советского Союза и их детей, которые длительное время проживают на территории России. Проект подготовлен по инициативе правительственной комиссии по миграции, поддержан ФМС, однако он завис в Администрации. Против Управление по обеспечению конституционных прав граждан. И никаких согласительных мероприятий по проекту за последние пять месяцев не происходит.

И последнее. Совет обращался также с просьбой ускорить принятие проекта федерального закона о внесении изменений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы в целях усиления ответственности за преступления сексуального характера, совершаемые в отношении несовершеннолетних. Он внесен еще в марте прошлого года в Государственную Думу. Крайне актуальный законопроект. Мы знаем, как увеличивается преступность в этой сфере, большой рецидив. Проект поддержан всеми заинтересованными ведомствами, однако по совершенно необъяснимым причинам он крайне тяжело идет через Госдуму. Постоянно какие‑то препятствия. 26 января этого года Госдума приняла его в первом чтении, 1 июня приняла во втором чтении. Все ожидали, что 6 июня пройдет техническое третье чтение. Неожиданно накануне совет Государственной Думы принимает решение на третье чтение его не выносить, потому что якобы должен поступить альтернативный президентский законопроект или законопроект из Правительства. Соответственно, отложено рассмотрение третьего чтения на неопределенный срок.

И несколько общих впечатлений. В Екатеринбурге мы предоставили Вам 13 писем по различным аспектам, связанным с защитой детей и улучшением положения семей с детьми. Эти инициативы рассматривались в Администрации Президента и в Правительстве. К сожалению, никто из членов Совета к работе по рассмотрению наших предложений не привлекался, потому что вообще нет механизма обсуждения предложений Совета с участием членов самого Совета, чтобы мы могли высказывать свои аргументы, доводы и так далее. Прошло пять месяцев, и мы видим, что, к сожалению, большинство наших предложений ушло «в песок». Например, лейтмотив ответа, который пришел из Правительства за подписью Министра Голиковой (огромный ответ, 32 страницы)… Очень много «воды», ничего конкретного, и ответы идут на те вопросы, которые не ставились. Конечно, сегодня мы не предлагаем никаких новых инициатив в этой сфере, потому что просим Вас вернуться к тем предложениям, которые уже вносились по детской проблематике, с тем чтобы их реанимировать и достичь максимально быстрого результата.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Федотов: Дмитрий Анатольевич, если позволите, маленький комментарий к тому, что сказали Алёна Леонидовна и Алексей Иванович.

Вот по поводу вот этой истории с ратификацией, вернее, с присоединением Российской Федерации к факультативному протоколу о правах ребёнка и к двум конвенциям Совета Европы о борьбе с сексуальной эксплуатацией детей, с детской порнографией, детской проституцией и так далее. Так вот об этом шёл разговор на заседании Совета ещё в апреле 2009 года. И Вы тогда дали поручение Правительству подготовить план действий. Я познакомился с этим документом. Этот план действий существует. По этому плану действий вся работа должна быть завершена в третьем квартале этого года, то есть как бы вот уже сейчас. Но я посмотрел те документы, которые были, так сказать, в самом начале, когда разрабатывался этот план действий, там говорилось: «Наше законодательство не готово к ратификации, не готово к присоединению к этим конвенциям». Сейчас на совещании у Александра Дмитриевича Жукова я читаю протокол совещания, там написано: «Позиция МВД: наше законодательство не требует… в него не надо вносить никаких изменений, оно полностью готово к присоединению к этим конвенциям». Поэтому мне кажется, что сейчас надо просто очень предметно посмотреть, что случится за третий квартал этого года и сможем ли мы сказать, «да, мы полностью готовы к присоединению к этим конвенциям и протоколу», потому что с 2009 года продолжается это, мы ходим просто по кругу.

Спасибо.

И, Дмитрий Анатольевич, если позволите, мы перейдём сразу к следующему вопросу. На Вашей встрече с Советом в Екатеринбурге вторым вопросом у нас была тема судебно-правовой реформы. И я попросил бы предоставить слово Тамаре Георгиевне Морщаковой, а потом Маре Фёдоровне Поляковой.

Т.Морщакова: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я думаю, что по поводу исполнения поручений Президента в связи с теми предложениями, которые выдвигались Советом, различными его рабочими группами, у нас есть какие‑то общие недоработки, и я бы не назвала их технологическими. Здесь уже было сказано о том, что нет никакой формы совместного обсуждения предложений, которые сделаны Советом, с ответственными подразделениями Администрации или другими правительственными учреждениями, которым Президент поручает работу над этими предложениями, их изучение и подготовку какой‑то реакции. Но на самом деле в этом вопросе, конечно, необходимо не только стремиться создать какую‑то площадку, которая позволила бы обсуждать предложения, выдвигаемые членами Совета, особенно когда они выливаются в подготовку большого комплекса письменных документов, вплоть до подготовки законопроектов, вместе с теми, кто по поручениям Президента является ответственным за рассмотрение этих вопросов.

Здесь есть ещё и некоторые недостатки определённого ныне существующего способа рассмотрения предложений Совета или формулирования реакции на эти предложения. Нужно сразу сказать (это тоже уже сегодня отчасти прозвучало), что просто по некоторым документам до сих пор, хотя Президентом было поручено это, вообще нет никакой реакции, и это, конечно, факт печальный.

И отсутствие реакции иногда даже маскируется, что совсем уже делает проблему трудно разрешимой, ссылками на какие‑либо шаги, совершаемые в области законотворческой деятельности, законодательной инициативы Президента, ничего общего не имеющими по содержанию с теми предложениями, которые выдвигались Советом. Я потом приведу некоторые примеры такой ситуации.

Прежде всего я хотела бы продемонстрировать состояние с исполнением поручений Президента по исполнению предложений Совета одним примером, который представляется мне сейчас не просто наиболее важным, но и во временном отношении наиболее актуальным. Речь идёт о документе, на который фактически Совет не получил содержательного ответа, но получил формальный документ, не касающийся сущности предложений Совета. Речь идёт о возможном проведении и возможной поддержке Президентом такого совершенного важного государственного мероприятия в области внутренней политики, как проведение амнистии.

Совет предлагал, и эти документы были переданы. Они разработаны по максимально высоким требованиям, потому что над этим работали очень хорошие эксперты юридической техники. Совет предлагал в связи с 20-летием международного признания независимости России, которое состоится в этом году (в конце года), проведение амнистии, которая могла бы решить несколько задач, прежде всего задачу гуманизации уголовной политики. И в качестве одного из проявлений реализации этой задачи – также определённое отношение государства к проблеме амнистирования в сфере уголовного преследования за экономическую, предпринимательскую деятельность.

Надо сразу сказать, что формальный ответ Совет получил. Эти предложения, кстати, поддержаны определённым общественным движением, в адрес Президента было направлено Советом за подписью его председателя письмо, подписанное рядом представителей общественности, и именно на это письмо мы получили определённую реакцию, которая состояла в том, что Совету было разъяснено, что это не относится к компетенции Президента, а относится к компетенции Государственной Думы.

Я хотела бы всё‑таки обратить внимание на то, что речь идёт об очень важном вопросе внутренней политики государства, которую по Конституции формирует прежде всего Президент, он определяет её основные направления. И с этой точки зрения такой ответ можно считать не только формальным, но и, по сути, не очень правильным.

О чём идёт речь, почему это вызывает волнение не только у членов Совета, но и у общества в целом? Речь идёт о том, что предложения Совета были подробно обоснованы определёнными выкладками статистического и экономического характера, и все эти аргументы не были рассмотрены. Между тем именно эти данные свидетельствуют о достаточно беспокойном положении в сфере уголовно-правового воздействия на экономическое развитие России, которое за прошлый год выразилось (впервые за последние годы в России) в таких статистических данных, которые показывают, что бизнес в России сокращается быстрее, чем он прирастает по своему объёму и качеству.

И на самом деле это не может не беспокоить. Статистические данные подтверждают, что почти 15 процентов людей, занятых в сфере экономической предпринимательской деятельности, подверглись уголовной репрессии или сейчас отбывают уголовные наказания, что 17 с лишним процентов предпринимателей готовятся к тому, чтобы покинуть пределы России, 35 процентов обдумывают такие варианты принятия решения для себя. И в ответ на все эти данные мы никакой реакции не получили. Более того, тревожит то, что в документах, которые в качестве ответов получил Совет, было обозначено, что доклад по этим вопросам Президенту нецелесообразен. Вот именно это является наиболее беспокоящим моментом.

То, что уголовное законодательство пришло в движение, которого там не было десятилетиями, это абсолютно точно. Мне хотелось бы, чтобы вы в этом плане мне больше помогали. И своими советами, и своей позицией.

Между тем сейчас именно амнистия, направленная в том числе на то, чтобы как‑то гуманизировать уголовную политику государства, она очень уместна, и, более того, она могла бы послужить импульсом к решению целого ряда правовых проблем. Ну прежде всего в обществе нарастает определённое сознание несправедливости уголовной репрессии в целом и в части преследования за экономические преступления также. И определённая реакция на это должна иметь место. Кроме того, проведение такой амнистии могло бы не просто как‑то оживить, что ли, приток сил, в том числе в связи с её проведением, в сферу активной экономической деятельности, но это могло бы помочь и правоохранительной системе, так сказать, начать с нуля. Хочется здесь вспомнить такое крылатое выражение, Дмитрий Анатольевич, которое в своё время было Вами произнесено, о том, что необходима определённая «перезагрузка» в сфере отношений не только власти и бизнеса, но и правоохранительной системы и общества в целом. И такая перезагрузка, импульс к ней мог бы быть дан именно проведением амнистии. Проведение амнистии в связи с 20-летием независимости, международного признания независимости России подало бы определённый сигнал обществу, что государство отслеживает процессы, происходящие в правоохранительной системе, что оно намерено принимать какие‑то корректирующие меры в этой области. И это было бы сигналом бизнесу, что перспективы его развития ещё не являются потерянными. На самом деле модернизация российской экономики, как и модернизация правовой сферы, получила бы действительно серьёзный импульс при решении такого вопроса. Кроме того, такая акция могла бы ориентировать и на пересмотр, если хотите, уголовного законодательства, на основе которого осуществляется и преследование в уголовном порядке. Это законодательство, безусловно, нуждается в системных преобразованиях. И очень жаль, что мы имеем дело с таким фактом, когда Совет получает ответ из Администрации Президента, в котором говорится, что предложения Совета по модернизации уголовного законодательства практически теперь уже не актуальны в связи с внесённым Президентом в Государственную Думу законопроектом об изменении Уголовного кодекса. В действительности этот внесённый законопроект кроме того, что он в сфере гуманизации мер наказания начнёт действовать не ранее чем с 2013 года, не решает системных проблем уголовного законодательства, в котором продолжают сохраняться такие достаточно одиозные нормы, исходя из которых можно дважды нести ответственность за одно и то же, что явное нарушение всех конституционных и международных стандартов, и исходя из которых (если мы имеем в виду предпринимательскую деятельность) любое административное нарушение в этой деятельности может повлечь уголовную ответственность в ситуациях, когда сама эта деятельность приводит к получению большого дохода. Не прибыли даже, а дохода, что уже является совершенно одиозным и противоречит самой цели предпринимательства и бизнеса в стране, потому что цель этой области человеческой деятельности заключается именно в получении дохода.

Я только хотела бы назвать ещё несколько шагов, которые предлагал Совет. Их реализация не требует никаких затрат, их введение было бы очень эффективно при минимальных средствах осуществления этих предложений. Это связано прежде всего с совершенствованием судебной системы и уголовно-процессуального законодательства.

Назову два предложения, совершенно минимальных по затратам для их исполнения. Это вопрос о протоколировании судебных заседаний с помощью аудиозаписи. В своё время расчёты делались в Министерстве экономического развития, которые показали, что денег на это практически не нужно. Это кардинально меняет и содержание судебных актов, и всю систему возможностей для их проверки, и в то же время существенно усиливает возможности сторон в судебном процессе.

Второй момент, на котором нельзя не остановиться, – это вопрос о том, что законный состав суда по каждому делу должен обеспечиваться тем, что дела в судах распределяются не председателями этих судов, а должны распределяться по методу случайной выборки. Никаких средств это не требует.

К сожалению, оба предложения не рассмотрены. Если в отношении первого предложения есть какие‑то ссылки неофициального свойства на то, допустим, что в системе арбитражных судов такая процедура протоколирования заседаний вводится, то в отношении вопроса о распределении дел между судьями вообще нет никакой реакции. Хотя это могло бы быть очень лёгкими и вперёд продвигающими нас шагами в развитии правовой судебной системы.

Я благодарю вас за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Полякова: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я хотела бы прежде всего отметить, что полностью разделяю все идеи, высказанные Тамарой Георгиевной. Кроме того, поскольку мы сейчас обсуждаем результаты наших ранее поданных предложений, хотела бы обратить Ваше внимание, что нами был представлен большой пакет предложений о внесении изменений в Уголовно-процессуальный кодекс. Но мы не получили никакого конкретного ответа (ни отрицательного, ни положительного), то есть вообще как бы их и не было.

Все предложения, которые мы готовили, мы к ним неизменно возвращаемся не от хорошей жизни, они рождены… В силу своей профессиональной деятельности мы купаемся в море несчастий, связанных с произволом в правоохранительных органах, с игнорированием законодательства в судах. И направленность всех законопроектов, исключительно всех, на защищённость человека при расследовании, рассмотрении уголовных дел даже в отличие от аудиозаписи не предполагает каких‑либо финансовых затрат со стороны государства.

Я не буду затруднять ваше внимание конкретными примерами. Я просила бы только оказать содействие в том, чтобы мы всё‑таки могли вернуться к обсуждению совместно с теми, от кого это зависит, этих предложений. Уже Михаил Александрович накануне встречи организовал нам переговоры с сотрудниками ГПУ, и у меня появилась надежда, что всё‑таки какая‑то работа будет организована, но всё‑таки мы рассчитываем и на Ваше содействие в этом смысле.

И я хотела бы перейти к проблемам, связанным с расследованием обстоятельств смерти Магнитского. Этим расследованием занимались, помимо трёх рабочих групп Совета, четыре общественные организации – это Общественная наблюдательная комиссия, это Национальный антикоррупционный комитет, это «Трансперенси Интернэшнл» (Россия) и Независимый экспертно-правовой совет. Общественная наблюдательная комиссия во главе с известным общественным деятелем Борщевым проделала огромную работу. Они провели опросы служащих, опросы заключенных, медицинских работников, сотрудников, причастных к расследованию дела, ознакомились с большим пакетом соответствующей документации по делам. По этой деятельности был составлен подробный отчет, и он приложен к нашим материалам, которые мы Вам представляем. Этот отчет был использован также экспертами-юристами при оценке изложенных материалов и выводов.

Параллельно проводилось изучение материалов дела «Трансперенси Интернэшнл» (Россия), Национальным антикоррупционным комитетом. Они изучали проблемы с точки зрения возможной коррупционной составляющей, заинтересованности должностных лиц. Что касается коррупционной составляющей — эта работа, как уже сказал Михаил Александрович, не завершена. Но есть уже некоторые сделанные ими выводы, к которым хотела бы привлечь и Ваше внимание.

Необходимо, по, общему мнению всех рабочих групп и этих организаций, объединить все дела, которые так или иначе связаны с Магнитским либо с организациями, которые он представлял. В противном случае невозможно будет сделать полный объективный вывод, в том числе о смерти Магнитского и о коррупционной составляющей.

Были нами всеми отмечены тяжелейшие процессуальные нарушения при производстве следствия по данному делу. И первое, на чём хотелось бы остановить ваше внимание, это что расследование проводилось незаконным составом следственной группы, а также группы оперативного сопровождения. В эти группы входили сотрудники, которых Магнитский ранее, намного ранее, обвинял в причастности к хищениям. Независимо от того, были ли они причастны или не были причастны, сам факт такого обвинения, поданного гораздо ранее ареста, предполагал отвод этих людей и невозможность их участия. В противном случае в объективность всех принимаемых ими мер очень трудно поверить. Судом также допускались серьёзные нарушения. При решении вопроса о заключении его под стражу не было обоснования этого ареста. Уголовно-процессуальный кодекс предполагает только при наличии конкретных оснований возможность заключения под стражу. Есть уже практика Европейского суда, которая обязывает по всякому основанию представлять доказательства.

В связи с арестом Магнитского в постановлении либо не было конкретных доказательств обоснования его ареста, либо были доказательства, которые не соответствовали критерию допустимого доказательства.

Вообще выглядит несколько странно. Например, основывался суд на рапорте оперуполномоченного о том, что во время обыска Магнитский пытался препятствовать осуществлению этого следственного действия. Однако, как мы все знаем, обыск проводится не только в присутствии оперативника, но и в присутствии понятых и других участников процесса. Однако ни сам этот оперуполномоченный, ни понятые, никто при производстве этого обыска в протоколе не указали, не делали никаких замечаний. Только при аресте вдруг появился такой документ. Либо были использованы результаты оперативно-разыскной деятельности, но они не соответствовали признакам доказательства и согласно УПК не могли использоваться в качестве подтверждения основания ареста. Я могла бы и многие другие [примеры] привести, но вывод применительно к аресту не был юридически обоснованным.

Когда рассматривался вопрос о продлении санкционирования, о продлении ареста, то также не было никакой новой мотивации, хотя Европейский суд обязывает привести новые данные в подтверждение необходимости дальнейшего содержания под стражей. Не рассматривалась судом при заключении под стражу обоснованность обвинения, таким образом, также был нарушен ряд статей Европейской конвенции. И адвокатами, и Магнитским было представлено огромное количество разных жалоб разным должностным лицам и в суд тоже. Но по существу большинство этих жалоб просто не рассматривалось, никакой юридически правильной реакции на эти документы не было.

И комиссиями, и рабочими группами были отмечены многие нарушения, связанные и с медицинской стороной этого дела. Это нарушения и со стороны медицинских работников, и со стороны работников следственных изоляторов, и со стороны сотрудников следственной группы. Не рассматривались и не удовлетворялись многие жалобы, не передавались ему лекарства. За время пребывания под следствием его 8 раз переводили из камеры в камеру. И перед тем как должны были провести ему медицинское обследование, его перевели в другой следственный изолятор и, таким образом, своевременно не смогли провести такое обследование.

Здесь тоже много можно приводить… В общем, такие нарушения со стороны медицинских работников были отмечены очень многие нами. И мы всё это изложили в документах, переданных на Ваше имя.

Надо сказать здесь, что мы говорили о том, что у нас недостаточно законотворческих, законодательных механизмов, которые позволяли бы не допускать такой произвол, в том числе и необходимы законодательные изменения в плане содержания людей в медицинских учреждениях. Мы представляли Вам проект закона, который позволил бы в случаях появления такой жалобы заключённого независимую экспертизу, независимую и от сотрудников следственного изолятора, и от следствия, то есть совершенно независимую экспертизу. Кроме того, уже начиная с 2005 года уполномоченный по правам человека, ряд общественных организаций предлагают выделить медицину из подчинения Минюста и сделать совершенной возможность обращаться к медикам, не зависимым от всех этих структур.

На этом всё. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Федотов: Дмитрий Анатольевич, если позволите, я попрошу Елену Анатольевну Панфилову.

Д.Медведев: Пожалуйста, конечно.

Е.Панфилова: Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги!

Во‑первых, я бы хотела выразить мою личную признательность за то, что мы встречаемся в Нальчике. И потому, что этот регион, в котором у нас очень много работы, и к нам поступает очень много обращений, и я думаю, наш приезд позволит нам многое понять о том, что здесь происходит, в том числе и по части коррупционных проблем. Во‑вторых, и для меня это лично важно, что мы здесь встречаемся, потому что именно Нальчик – родной город Сергея Магнитского, здесь он родился и вырос, здесь живут его родные и близкие. И то, что наша экспертиза представлена здесь и мы имеем возможность её обсудить, может быть, является залогом того, что эта экспертиза, которую мы Вам сегодня представили, не затеряется, не станет лишь поводом для шума в прессе, а станет дорожной картой для дальнейшего расследования, которое, я считаю, должно быть, безусловно, продолжено, потому что буквально происходит то, о чём Вы говорили совсем недавно, – конфликт интересов, незаконное обогащение, по которым Вы предлагаете увольнять людей даже по подозрению в таких преступлениях, даже если нет возможности полностью доказать это в процессуальном порядке. А эти факторы как минимум нашей группой были отмечены. И конечно, это должно стать дорожной картой для расследования, которое идёт.

Нам впервые, наверное, в нашей истории удаётся сотрудничать со следствием. Но мы видим и дичайшее противодействие по системе «своих не сдаём». Это, конечно, одна из огромных проблем, которые мы замечаем в противодействии коррупции в России в целом, это было видно и в деле с подмосковными прокурорами. Что делать с этим «своих не сдаём» в коррупционных делах – это одна из главных проблем, которую мы пытаемся сейчас решить.

Что же касается антикоррупционной экспертизы, Вам она передана. Мы с Вами это обсуждали в Екатеринбурге. Мы запросили у Минюста экспертизу, на что получили совершенно фантастический ответ, из которого после всяких умных слов следует, что антикоррупционная экспертиза Минюстом в отношении проекта федеральных законов, вносимых Президентом, не проводится. Нам кажется, это крайне неправильно и нарушает не столько даже букву, букву тоже нарушает, но дух того, ради чего всё затевалось, чтобы вся совокупность нашего нового законодательства была гарантирована от проникновения туда коррупционных факторов, не важно, кто их вносит, кто их разрабатывает. И, соответственно, я считаю, что в первую очередь нам надо разобраться с этим, потому что после этого мы ещё запрашивали антикоррупционную экспертизу законопроекта о внесении поправок в законодательство о госзакупках, нам ответили, что нам её не могут показать, потому что они не вправе показывать экспертизу кому‑то, кроме авторов. Это прямое нарушение законодательства о доступе к информации. То есть, казалось бы, такая замечательная вещь – антикоррупционная экспертиза, вся про прозрачность, вся про противодействие коррупции. Даже здесь, в Минюсте, с которым у нас самые тёплые отношения, которое одно из ведомств, с которыми всегда было всё более или менее в порядке, вдруг начинает то законодательство, которое по духу антикоррупционно, какими‑то обращивать специальными формулами применения, что крайне неправильно и резко снижает доверие граждан к этим антикоррупционным механизмам.

Ну и поскольку вторая часть нашего разговора в Екатеринбурге: казалось, что если нет экспертизы, так проведите – вот мы её провели, мы Вам её тоже передаём. Выявлено 17 норм коррупциогенных, согласно принятой методике. Тут и конфликт интересов, и широта дискреционных полномочий, отсутствие административных процедур, определение компетенции по формуле в праве, юридико-лингвистическая неопределённость, то есть всякие дополнительные документы, если имеются – данные, какие данные, чем определяются – как всегда, всё это крайне не определено. И очень серьёзная претензия, конечно, она известная, – это по‑прежнему отсутствующее у нас законодательство о нормативно-правовых актах, потому что половина закона ссылается на некие нормативно-правовые акты, которых получить, увидеть, узнать о них невозможно, а чаще всего коррупциогенные нормы произрастают именно из тех нормативно-правовых актов, о которых мы не знаем, не ведаем, но которые потом вдруг становятся причиной нарушения прав граждан и причиной коррупционных проявлений.

На этом бы, наверное, я даже завершила, поскольку ещё много коллег, но скажу последнее. То, о чём мы говорили в Екатеринбурге: о гражданском противодействии коррупции, гражданском участии. Я бы хотела в этой части злоупотребить своим служебным положением в Ваших личных целях. Я буквально вчера приехала из летней школы антикоррупционной политики, которую Высшая школа экономики нам… 40 студентов учились экспертизе, они проводили экспертизу, в том числе параллельную, разных законов, учились мониторить декларации о доходах наших государственных служащих, депутатов, учились применять весь тот антикоррупционный потенциал, который существует на данный момент в обществе.

Знаете, они мне задавали вопросы, на которые можете ответить только Вы. В конце концов я так устала отвечать на их вопросы, что попросила написать эти вопросы Вам. Я бы хотела Вам их передать. Может быть, когда‑нибудь прочитаете, может быть, в блоге ответите, может, где‑нибудь ещё. А самое главное, может быть, эти вопросы помогут Вам найти для себя какие‑нибудь ответы про то, что делать с нашей коррупцией. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Федотов: Спасибо, Елена Анатольевна.

Дмитрий Анатольевич, два последних выступавших рассказывали про результаты нашей экспертной работы над делом, связанным с гибелью в СИЗО Сергея Магнитского.

Журналисты очень просили нас организовать им утечку информации, показать хотя бы одним глазком. Мы стояли насмерть как партизаны. Мой вопрос: Дмитрий Анатольевич, теперь мы можем разместить этот наш доклад на сайте Совета? Если Вы говорите «нет» – значит, нет. Значит, он будет только у Вас. Если Вы говорите «да», значит, его узнают все.

Д.Медведев: Вы так мне об этом говорите, как будто я сейчас скажу: «Нет, ни в коем случае». Да размещайте где хотите. Абсолютно. И до можно было разместить – это же общественная экспертиза. Если бы это был совсекретный документ и вы бы у меня спросили, разрешаю ли я снять с него гриф секретности, то я бы ещё подумал. А это предмет вашей работы: хоть здесь, хоть за границей.

М.Федотов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Мы считали это вопросом не юридическим, а вопросом этическим. Совет при Президенте, и Совет должен представить свою работу прежде всего Президенту. Мы это сегодня сделали. Теперь мы это разместим.

Дмитрий Анатольевич, если позволите, я бы сейчас попросил дать слово Валентину Михайловичу Гефтеру по поводу проекта изменений в закон «О противодействии экстремистской деятельности». Это связано всё одно с другим, поэтому, наверное, сейчас это было бы логично.

Д.Медведев: Я не против. Пожалуйста.

В.Гефтер: Вы знаете, может быть, это не столь массовые вещи, о которых я сейчас буду говорить (по возможности, кратко), но они вызывают большой резонанс. Речь идёт о модернизации нашего противодействия экстремизму, в том числе, конечно, сугубо правоохранительными методами. Нам с вами всем очевидна опасность прямых угроз и преступных действий, направленных против основ конституционного строя. Но если говорить о чём‑то, помимо терроризма, то наиболее заметны в этом смысле, мне кажется, насильственные преступления по мотиву ненависти. И против этого, вроде бы, и задумывалось наше антиэкстремистское законодательство, ему уже почти 10 лет. В части правоприменения его есть очевидные успехи. Удалось снизить количество убийств по мотиву ненависти. Но есть и очевидные неудачи. На них и направлены наши предложения.

Первое. Активность агрессивных группировок разного толка не снижается, а в некоторых случаях становится более наглой и повышенной опасности.

Второе, что большего всего нас сейчас волнует, это то, что мы называем неправомерным антиэкстремизмом, который всё чаще приводит к неоправданному ограничению, а иногда к прямому нарушению прав граждан и их ассоциаций.

В связи с этим мы Вам предлагаем сейчас существенные поправки в федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности, связанную с ним статью Уголовного кодекса и другие нормативные акты. Замечу, кстати, что несколько дней назад вышло постановление пленума Верховного Суда, в разработке которого мы тоже принимали участие. Там первые шажки в сфере правоприменения в первую очередь уголовного законодательства (УК) уже имеются, но этого явно недостаточно. Нам кажется, что нужно начать в этом смысле (в смысле модернизации антиэкстремистского законодательства) в первую очередь с правовой дефиниции экстремизма. В настоящее время она чрезмерно широка, расплывчата и, главное, далеко выходит за рамки привязки экстремизма к насилию, к угрозам его применения, пропаганде и оправданию этого насилия. А ведь замечу, что мы должны руководствоваться не только внутренним законодательством, но и международным. Конвенция ШОС, которую мы подписали ещё в 2001 году, прямо указывает, что экстремизм в первую очередь насильственное преступление.

Всё это: эта широта, расплывчатость, отсутствие привязки к насилию – порождает массу злоупотреблений, что, с нашей точки зрения, дискредитирует противодействие экстремизму в глазах общества. И главное, такая постановка задачи не даёт правоохранителям сконцентрировать свои усилия на действительно наиболее опасных деяниях.

Позвольте я некоторое время Ваше и коллег потрачу на несколько, по‑моему, курьёзных примеров и абсурдности применения закона и явного злоупотребления правом в таких случаях. Вот посмотрите. Первое. Районный суд в Москве признал лозунг афонских монахов «Православие или смерть» экстремистским, а другой суд не признал.

Или в разных регионах запрещаются сейчас как экстремистские организации, имеются в виду филиалы, отделения и издания свидетелей Иеговы, а за их пропаганду даже пытаются возбуждать уголовные дела. Как бы мы к этим еретикам в кавычках или прямо ни относились, но насилием в этих словах и действиях, связанных с их изданиями и пропагандой, не пахнет.

Третье. В Омске аспирант оштрафован за пропаганду нацистской символики. Он расклеивал листовки, где на изображении экс-президента Буша нарисовал свастику в знак протеста против его политики. И это у нас, в Российской Федерации, теперь называется экстремизмом и наказывается в данном случае административно.

И близкий пример к нам тут территориальный, региональный. Районный суд Ставрополя удовлетворил иск местной прокуратуры о блокировке мирного вероучительного сайта islamhouse.com только из‑за известной книги «Единобожие» – запрещённого труда основателя ваххабизма, написанного в XVIII веке. Никакого отношения, естественно, к нынешним так называемым в кавычках ваххабитам не имеющего.

Все эти примеры и административной, а часто и уголовной практики правоприменения говорят о том, что совершенно необходимо сфокусировать этот антиэкстремизм на самом общественно опасном, на идейно мотивированном, античеловеческом по своим мотивам расистском насилии и на том, что с ним связано. Включая прямые призывы, организацию, финансовую поддержку и обеспечение этих преступных деяний. И для этого нужно пересмотреть, мы считаем, используемые правовые механизмы, улучшить те, что работают, и отказаться от неработоспособных.

Последнее, что я замечу. Мы пытались в рамках рабочей группы, о которой уже Тамара Георгиевна упоминала, по либерализации уголовного законодательства, внести на рассмотрение ГПУ этот комплекс вопросов. К сожалению, то ли это было сразу после Манежной площади, то ли климат у нас другой, кажется, что нужно только усиливать репрессию, не нашли совершенно никакого отклика. Наша просьба: мы прилагаем эти документы, надеюсь, Михаил Александрович Вам их передал, и пояснительную, и сам проект изменений в законодательные акты, с тем чтобы началась подробная и внимательная работа с самого начала. Без этого мы будем получать только ещё большую нестабильность, ещё больше резонансных дел.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Во‑первых, коллеги, я вас хотел поблагодарить за то, что вы подготовили серьёзные документы, как обычно, и приехали сюда, в Нальчик, для того, чтобы обсуждать их. Я считаю, что это полезно для нашей страны, полезно для меня.

Вне всякого сомнения, мы, естественно, думаем о том, как сделать наше сотрудничество более эффективным. И несмотря на то, что многие из присутствующих говорили о том, что вот это поручение не исполнено, то не исполнено, я считаю, тем не менее, что есть всё‑таки и вполне позитивные примеры. Во всяком случае, практически все обращения, которые ко мне поступают, так или иначе прорабатываются, что само по себе уже не вредно – и для того, чтобы чиновники понимали, что происходит, и просто для того, чтобы какие‑то наиболее сложные проблемы решать.

Но это не значит, что механизм нашего с вами сотрудничества в этой сфере оптимальный или идеальный. Он, конечно, не оптимальный и не идеальный. И в этом смысле я абсолютно согласен с вами: если вы считаете, что степень вашей вовлечённости в эту работу должна быть выше и, скажем, мы встречаемся один раз в несколько месяцев, в полгода, а потом всё замирает, то, наверное, это совсем не правильно.

Но Администрация вообще‑то открыта для такого рода сотрудничества, и никто никогда не отказывался встречаться и обсуждать что‑либо. Если у вас есть какая‑то твёрдая убеждённость, что нужно обязательно о чем‑то поговорить, у меня просто просьба быть настойчивее. Вплоть до того, что если уж что‑то совсем сверхъестественное, я могу с кем‑то из вас встретиться. Потому что жизнь у нас изобилует огромным количеством проблем, а то, что вы сами занимаетесь, может быть, самыми сложными делами, как раз и предполагает возможность таких встреч.

Теперь несколько замечаний по тому, что звучало. Во‑первых, сразу же скажу, что я, конечно же, все материалы, которые получил, ещё раз сам посмотрю и поручения дам. По каким‑то я уже дал поручения, какие‑то ещё раз посмотрю.

Во‑вторых, я готов вернуться к обсуждению вопроса о принятии федерального закона о гражданском контроле. Единственное, мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы этот закон был не набором благих пожеланий, у нас таких законов полно, ценность их три копейки, а чтобы это был работающий закон. И здесь проблема не только в том, что чиновники, государство не хотят работать с общественностью, но и в том, как всё изложить. Не знаю, какой вариант существует, но готов посмотреть, что на эту тему сделано. Ещё раз подчёркиваю, это должен быть реально работающий документ, иначе в нём нет смысла.

По поводу ситуации с предоставлением благотворительным фондам, неправительственным организациям помещений в аренду. Просто упоминалась какая‑то московская ситуация – если она реально есть, если был, на Ваш взгляд, неправомерный отказ с предложением выходить на коммерческий аукцион, передайте, я посмотрю и Собянину скажу. Вы же понимаете, когда такого рода предложения появляются, естественно, чиновники от этого пытаются отбиваться, потому что им это ничего не даёт. Но это не значит, что такого рода нормы не должны исполняться.

Я бы очень не хотел, чтобы мы ставили проблему с ног на голову. Я всё‑таки исхожу из того, что наши правоохранительные органы борются с преступниками, а не в правоохранительных органах работают преступники, которые занимаются только тем, что мешают гражданам России жить.

Теперь по той теме, которая нас в значительной мере здесь собрала, я имею в виду противодействие терроризму и экстремизму. Я внимательно выслушал то, что говорили коллеги, подчас очень остро. И многие вещи, о которых вы рассказываете, как минимум свидетельствуют о том, что у нас есть проблемы. И большие проблемы.

Скажем, в обеспечении режима законности в ходе противодействия террору. Но вы, я надеюсь, тоже понимаете, несмотря на то что ваша задача в значительной мере заключается в помощи людям, в обеспечении защиты прав человека, задача тех, кто борется с терроризмом, заключается всё‑таки несколько в другом. Но что бы я поддержал? Уж точно «отчёт трупами», как было сказано, – это путь в никуда. Да, за те преступления, которые совершаются, если речь идёт о противодействии терроризму, что называется, на прямой линии, линии прямого соприкосновения, может быть всё что угодно, включая и смертельные исходы, уничтожение самих террористов. Но само по себе это, конечно, не то, к чему мы должны стремиться.

И здесь увлекаться просто разговорами о том, что око за око, после того или иного происшествия (а они, к сожалению, у нас происходили и могут происходить), «мы просто будем уничтожать террористов и чем больше их уничтожим, тем лучше» – это уже прошлое. Надо не только уничтожать тех, кто сеет террор, но и стараться воспитывать их, возвращать их. Вот это как раз самое сложное, потому что это всегда вопрос выбора, вопрос юридической ответственности за то, что они совершали, и вопрос такта и желания того или иного руководителя субъекта Федерации заниматься такой работой. Далеко не всегда на этом можно заработать, извините, политические очки. Можно просто и потерять, потому что скажут: «Они с оружием в руках сражались против людей, против законной власти, а вы сейчас их возвращаете?» Поэтому это вопрос выбора.

В то же время я бы, конечно, очень не хотел, чтобы мы ставили эту проблему с ног на голову. Я всё‑таки исхожу из того, что наши правоохранительные органы борются с преступниками, а не в правоохранительных органах работают преступники, которые занимаются только тем, что мешают гражданам России жить. Мы так потеряем всю правоохранительную систему. Они все люди, со своими недостатками. Как и руководители субъектов Федерации. Но мы должны понимать, насколько это чувствительная тема. Иначе мы можем очень далеко зайти.

Это мне кажется очень важным.

По поводу совещаний, допустим, при губернаторе, которые могли бы так или иначе помогать гражданскому взаимодействию по этому вопросу, – я бы это поддержал, это в принципе неплохая идея, тем более я сказал губернаторам, чтобы они создали специальные советы, в которые должны входить правоохранители. Мне кажется, что вполне можно было бы нашим руководителям территорий, президентам, губернаторам создать подобного рода консультационные органы. Арсен Баширович, у Вас в республике есть такой орган?

А.Каноков: Да, мы создали, уполномоченный по правам человека входит в координационный совет, который Вашим указом создан. Мы включили не только руководителей силовых органов, но и руководителей общественных организаций, правозащитных органов, чтобы мы могли на координационном совете эти вопросы обсуждать.

Д.Медведев: Может, тогда и нет смысла создавать отдельные советы. Хотя выбор за вами – может быть, и есть. В любом случае, понятно, что там должны быть не те, кто говорит власти приятные вещи, а люди, которые говорят, может быть, тяжёлые вещи, но которые, во‑первых, этим занимаются, во‑вторых, болеют за это. Так что я надеюсь, что и у вас это будет работать как следует.

Теперь в отношении изменений в законодательство по делам детей и семьи. Я услышал всё, что вы сказали. Я вам прямо скажу, я далеко не со всем согласен из того, что вы предлагаете. Но это уже мой выбор, это не потому, что я считаю, что это вредно, а просто расходятся здесь точки зрения. Я, например, конечно, считаю, что идея службы по делам детей и семьи – не нужная. Потому что чем больше создаешь бюрократических органов, тем хуже. Вот как только новое министерство создаёшь – всё, считай, что дело запорото. А уж тем более по таким тонким моментам.

Да, должна быть правозащитная деятельность, должен работать уполномоченный по правам ребёнка, должен работать уполномоченный по правам человека, должен работать наш Совет, масса других организаций, которые помогают и на самом деле делают это абсолютно бескорыстно. Я недавно в Питере был, встречался там с теми неправительственными организациями, которые помогают больным детям. Знаете, разговор не для слабонервных, но очень полезный – и для Президента, и для них, наверное, тоже. Поэтому мне кажется, что лучше заниматься не созданием новых бюрократических структур, а всё‑таки укреплять правозащитную составляющую и заниматься развитием неправительственных организаций, особенно социально ориентированных.

Говорили разные вещи, не буду это комментировать, потому что это может занять некоторое время, хотя замечу, что действительно проблема имущественных прав детей при разводах существует. Но даже не только потому, что вы сказали, что всё имущество делится пополам – это тогда и в том случае, если между родителями нет брачного контракта. А мы уже живём в такой сложной и частично цивилизованной стране: если есть брачный контракт, то вообще может ничего не произойти. Я, правда, сейчас не помню, как это законодательство выглядит, но мы же понимаем, что всё равно всё можно спрятать. Можно спрятать, можно таким образом написать эти договорённости, что реально исполнить будет невозможно.

Насчёт алиментного фонда. Тут у меня нет какой‑то отдельной жёсткой позиции. Надо всё‑таки взвесить, насколько мы способны потянуть такой алиментный фонд. Вы разные страны приводили, не уверен, что там везде правильный опыт. Во всяком случае, не думаю, что, например, в Египте этот фонд такой уж успешный. Но, наверное, что‑то подобное можно было бы сделать. Но я полагаю, что можно всё‑таки идти по пути более жёсткой ответственности за неисполнение алиментных обязательств. В общем, ничего в этом плохого нет, потому что это родительские обязанности. Каждый должен понимать, за что он отвечает.

Можно про фильтры Петрика говорить ничего не буду? Потому что, конечно, Президент в нашей стране должен всем заниматься, включая фильтры Петрика, но давайте не буду. Тем более есть их горячие сторонники, просто адепты. Да, абсолютно серьёзно говорю. А есть те, кто считает, что это всё абсолютно от лукавого.

Есть ещё тема, которую я тоже заметил для себя, – фонд помощи жертвам преступлений. Это хорошая тема, мне кажется. Но вопрос в том, кто будет создавать такой фонд, потому что у нас нет государственной прямой ответственности. И можно ли это сегодня возложить на какие‑то общественные структуры, которые будут консолидировать деньги? Во всяком случае, я бы об этом подумал. Главное просто, чтобы это не превратилось опять же в какие‑то коррупционные схемы, которые будут не жертвам помогать, а решать задачи их участников.

Я вернусь к изменениям в Гражданский кодекс, но надеюсь, что вы, коллеги, тоже понимаете (все присутствующие, наверное, как минимум хотя бы один раз в жизни видели Гражданский кодекс), это огромный документ. И мы сейчас сделаем новую версию этого Гражданского кодекса. И раздёргивать на части – неправильно, даже если речь идёт о самых социально значимых вопросах. Тем не менее по 292-й статье – я услышал, я посмотрю всё‑таки, какая версия предлагается сейчас Администрацией.

То, что якобы у нас там валяется в Администрации Президента закон о гражданстве и правах иностранных граждан – я попрошу уточнить, что там происходит. Если там формальные вещи какие‑то, значит, «вытолкнем».

По поводу экономических преступлений. То, что Тамара Георгиевна говорила. Вы, наверное, слышали, что я говорил про инвестиционный климат. Я тоже считаю, что он весьма сложный, и не могу не согласиться с тем, что сверхсуровая ответственность, например, для тех, кто занимается экономическими вопросами, отражается и на состоянии инвестиционного климата. Но с чем я не могу согласиться, так это с тем, что практически в этом плане мы ничего не делаем. Не могу согласиться хотя бы потому, что я сам стараюсь этим заниматься. Вы отлично знаете, у нас Уголовный кодекс всегда был сверхрепрессивным и в советские времена, и в постсоветские.

Я стараюсь этим заниматься и могу точно сказать: я этим занимаюсь больше, чем Горбачёв, Ельцин и Путин вместе взятые. Не потому, что они не тем занимались, но вот так, просто я занимаюсь, они – не занимались. Это не значит, что нам нечего делать, и не значит, что невозможна амнистия. Амнистия действительно относится к компетенции Государственной Думы, хотя и является проявлением, в конечном счёте, государственной политики. Надо только подумать, по каким составам всё‑таки её проводить.

Но то, что уголовное законодательство пришло в движение, которого там не было десятилетиями, это абсолютно точно. Мне просто хотелось бы, чтобы вы в этом плане мне просто больше помогали. И своими советами, и своей позицией.

По поводу распределения дел. Вообще это идея неплохая – насчёт случайного выбора, потому что мы понимаем, что такое распределение дел председателем. Это либо решение каких‑то вопросов зачастую, либо иногда даже то самое, о чём мы сегодня много говорим. Нужно только понять тогда, как такого рода случайное распределение делать. Потому что я как‑то разговаривал с нашими председателями высших судов на эту тему, там есть некоторые нюансы. Но подумать можно было бы.

Я готов вернуться к тем предложениям, которые вы вносили по уголовному законодательству, то, что коллеги говорили, и посмотреть их ещё раз.

Тема Магнитского. Знаете, я скажу совсем коротко. Я все поручения дал и следственным структурам, и Генеральной прокуратуре, с тем чтобы собрали всё, что есть на эту тему, и ещё раз прошлись по всему этому материалу. И только что расписал вашу бумагу соответствующим структурам.

Меня волнует только одно. Случай Магнитского – это, конечно, очень печальный случай. Потому что человека не стало, и, судя по всему, там действительно были какие‑то преступления, которые как минимум привели к этому результату. Люди не должны в тюрьме умирать, если они болеют, они должны оттуда выходить лечиться, а потом их судьбу должен определять суд. Но мне просто очень не хотелось бы, чтобы мы проблему большого количества людей, которые, наверное, сидят в тюрьмах, не всегда обоснованно и справедливо, сводили к проблеме одного дела.

Потому что у меня порой возникает ощущение, что в нашей стране есть только две проблемы, которые должны волновать тех, кто занимается правами человека, прокуроров, в конечном счёте, Президента, – это дело Магнитского и дело Ходорковского. Большие серьёзные дела, но я считаю, что всё‑таки мы должны смотреть глубже.

Точно так же, как наши экологические проблемы не сводятся к Химкинскому лесу. Я посмотрел сейчас несколько мест – там страшно просто. Например, то, что [происходит] в целом ряде сибирских регионов – жизни нету, колоссальный объём накопленных экологических проблем. И – тишина. Но зато мы все говорим об одном крайне важном деле для всей страны.

Поэтому мне бы хотелось, чтобы и вы этим вопросам уделяли, может быть, чуть большее внимание.

По поводу закона «О полиции». Вы знаете, это хорошо, что вы мне об этом рассказали. Я тоже не знал, что законы, подготовленные и внесённые Президентом, не проходят так называемую антикоррупционную экспертизу. Потому что на самом деле, мне кажется, любые законопроекты должны её проходить. Можем поправить, это никакая не сложность. Другое дело, далеко не всегда можно в ходе экспертизы всё выявить, но лучше уж это делать, потому что как минимум часть проблем можно за счёт этого снять. Те проблемы, которые, как вы полагаете, есть в законе «О полиции», я готов рассмотреть. Более того, я сразу сказал, что это уж точно не идеальный закон. Это закон, который был принят специально для осуществления реформирования нашей системы Министерства внутренних дел и полиции. Надо посмотреть, что там исправить. Более того, я думаю, мы будем находить всё новые и новые примеры в этом законе, которые, может быть, работают не так, как нам бы хотелось.

В отношении экстремизма, его природы, юридической стороны всего этого. Здесь тоже есть о чём подумать в смысле того, о чём коллеги говорили. Потому что экстремизм – это всё‑таки не образ мысли, это действие. Если мы встанем на другую позицию, мы должны будем прийти к очень плохим выводам. Но с другой стороны, есть сложившееся законодательство. К нему нужно относиться уважительно, пока оно действует, тем не менее, если потребуется что‑то менять, можно и менять. Я вообще считаю, что каноны – это, конечно, очень важно, но есть вещи, которые меняются, которые развиваются, наши представления меняются.

Меня долго, например, уговаривали не отменять уголовную ответственность за так называемую товарную контрабанду. Потому что так сложилось ещё с советских времен: всякая «муть», любая, перемещённая сокрытым образом, рассматривалась как преступление. А во всём мире это совсем не так: отвечают только за нарушения таможенных правил и за, допустим, перемещение грузов, которые ограничены или изъяты из гражданского оборота. А у нас за носки, ключи, часы – всё что угодно. Почему я просто об этом примере говорю? Это такой вот стереотип. Но ничего, поменяли же. Сейчас будет рассматриваться этот законопроект.

То же самое касается целого ряда устойчивых конструкций, которые могут казаться нам неизменными. У нас и за клевету к уголовной ответственности привлекали и привлекают. А надо это? Мне кажется, тоже нет. Это не то деяние, за которое должна следовать самая суровая, то есть уголовная ответственность. Но когда я готовил этот законопроект, мне тоже говорили: «Ну как так, а если всё‑таки кто‑то кого‑то там оскорбит, и вы лишите его возможности подвергнуть обидчика уголовной ответственности?» В общем, таких стереотипов немало, в том числе и в области наших законов, уголовного закона, уголовно-процессуального закона, законодательства о судоустройстве да и других видов законодательств.

Я бы хотел, чтобы мы всё‑таки вот такого рода мероприятия проводили направленно, потому что, надеюсь, вы не только общаетесь со мной, но и в ходе таких поездок общаетесь с коллегами. Это важно и для дел на Кавказе, и для дел в стране. Может быть, следующее заседание (мне сейчас это просто в голову пришло) Совета при Президенте провести в одном из мест, где, скажем, крайне неблагополучная экологическая ситуация. Но не в Химкинском лесу. Я вам покажу сотни мест на карте, куда просто небезопасно для здоровья заходить. И надо к этому привлечь внимание, поговорить об экологическом законодательстве, позвать даже немножко пошире – кого‑то из руководителей экологических организаций. Я недавно с ними встречался. Это тоже было небесполезно. И для нашего Совета, мне кажется, это было бы правильно. А так я всех хотел поблагодарить сердечно за работу. Всем поручения будут даны.

М.Федотов: Дмитрий Анатольевич, можно Ире Ясиной дать слово?

Д.Медведев: Давайте, конечно.

И.Ясина: Прошу прощения. Вы как раз говорили про то, что в стране два заключённых и про них всё время говорят.

Я хочу про третьего сказать. У меня очень больной вопрос, для меня лично. Я совершено случайно узнала про 23-летнего парня, практически ровесника моей дочери, который осуждён за то, что он якобы подложил взрывное устройство под фонарь на Манежной площади в 2007 году. Он получил 6 лет, студент, у которого есть абсолютное алиби, и в деле (даже мне, не юристу, понятно) нет ни одной попытки провести следственный эксперимент и доказать то, что алиби у него нет. Понимаете, и отписка из Верховного Суда абсолютно. А мальчишка, студент сидит в тюрьме. Это, Вы знаете, правда. Просто я воображаю себя на месте, извините, его мамы и мне становится страшно, что моя дочь могла проходить мимо этого фонаря в этот момент.

Можно я передам Вам эти дела?

Д.Медведев: Передайте, конечно. Может, поможем человеку, который безвинно пострадал, если это, конечно, так.

Реплика: Это так. Я тоже хочу это подтвердить, потому что я тоже знакома с этим делом.

И.Ясина: Его зовут Иван Белоусов, он сидит с 2007 года.

Д.Медведев: Хорошо. Передавайте.

Реплика: Михаил Александрович, можно просить передать письмо, которое мы… Уже передано?

Дмитрий Анатольевич, я хотел бы тоже под… Это называется «амнистия для одного». То есть поговорили про амнистию для многих, а теперь амнистия для одного. В костромской колонии сидит Наташа Захарова, которую перевезли туда. Вы знаете это.

Д.Медведев: Я получил обращение.

Реплика: Она обратились за помилованием. И Вам передано письмо с просьбой о помиловании. Ничего другого. Её надо просто освободить. Пусть дальше занимается своими делами. Они у неё совсем плохие. Но, как говорится, это уже другое дело. На свободе она будет себя чувствовать просто лучше.

Д.Медведев: Я обязательно рассмотрю это. Письмо я получил.

Реплика: Спасибо большое.

Д.Медведев: Договорились.

Коллеги, большое спасибо ещё раз всем.