Президент России — официальный сайт

Новости   /

В.Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!

Всех вас приветствую на нашей очередной встрече, которая традиционно проходит в День прав человека.

Каждый из вас и Совет в целом, как, впрочем, и другие правозащитные организации страны, вносят свой вклад в дело защиты прав и свобод человека и гражданина. На мой взгляд, это чрезвычайно важная миссия, это особая, крайне необходимая людям, обществу и, безусловно, благородная миссия. Она требует каждодневного кропотливого труда, глубоких знаний, терпения, душевной щедрости и умения вести диалог, аргументированно отстаивать свою позицию, а нередко, конечно, и смелости и решительности.

Во всех составах нашего Совета всегда – хочу подчеркнуть – всегда работали и работают именно такие люди. И искренне поздравляю всех вас, уважаемые друзья, с Днём прав человека. Желаю успехов в достижении целей вашей правозащитной деятельности.

Сегодня нам предстоит работать в дистанционном режиме. В этом формате мы с вами общаемся редко, так скажем, но уже вижу внушительный список желающих выступить. Как мы и договаривались, Валерий Александрович Фадеев на площадке Администрации организовывал эту работу. И здесь у меня целый список, он очень большой, не я его составлял, это делал председатель нашего Совета, руководитель Совета и, так скажем, человек, организующий работу Совета, советник Президента по этим вопросам. Но я обращаюсь просто сразу ко всем коллегам и хочу вас попросить выступать кратко, потому что мы примерно будем работать часа два, иначе уже потом фокус внимания сбивается, хотя обычно мы работаем даже чуть больше, чем два часа. Но чем короче будет выступление каждого и содержательнее, тем большее количество людей, наших коллег из Совета смогут сегодня выступить, свою точку зрения изложить на вопросы, которые представляют общий интерес.

Уважаемые коллеги!

Пандемия стала для нашей страны, да и для всего мира, непростым испытанием. Она подтолкнула к тому, чтобы проанализировать и даже переосмыслить многие ключевые принципы социального общения. Отношения между государством и гражданином также приобрели новые измерения.

Вы знаете, что у нас в борьбе с общей угрозой под девизом «Мы вместе» объединились представители практически всех уровней власти, волонтёры, некоммерческие организации, тысячи неравнодушных и ответственных граждан. При этом люди не только были готовы участвовать в общей работе, но и стали предъявлять новые требования к государству, особенно в вопросах реализации своих прав в области здравоохранения, образования, сохранения персональных данных. 

В условиях, когда все страны оказались в поиске баланса между неизбежными, но вынужденными ограничениями и необходимыми свободами, экспертная оценка нашего Совета была и остаётся крайне востребована. Мы с вами видим, что в некоторых странах происходит, когда так называемые ковид-диссиденты выражают свою реакцию достаточно бурно на необходимые шаги со стороны государства. Здесь нужно ясное понимание и того, что происходит, того, что необходимо, и профессиональная экспертиза. Насколько знаю, Совет уже многое сделал в этом направлении, представил свой доклад «Уроки эпидемии с точки зрения соблюдения прав и свобод человека и гражданина», и сегодня мы обязательно остановимся на его основных положениях.

Конечно, хотел бы особо поблагодарить вас за активное участие в работе над поправками к Конституции России. Знаю, что все по-разному к этому относятся, тем не менее Совет внёс свою лепту в эту работу, и я хочу выразить вам слова благодарности за это, а также за содействие в реализации прав граждан в ходе общероссийского голосования.

Считаю необходимым остановиться и на направлениях, где Совет мог бы сосредоточить свои усилия в ближайшее время.

Одна из актуальных тем – это, конечно, система организации здравоохранения и права пациентов. Речь идёт о качестве и своевременности оказания медицинской помощи.

Конечно, государство делает очень многое для того, чтобы работа шла ритмично и на благо граждан, но при этом, безусловно, есть и сбои. Это очевидно, я тоже об этом знаю. Поэтому работа правозащитных структур, конечно, здесь тоже востребована, и не только в связи с распространением коронавирусной инфекции.

Прошу вас уделить внимание и тому, как соблюдаются права людей в первичном, самом близком к людям, звене здравоохранения и продолжить мониторинг помощи, конечно, больным по графику, по планам, в том числе и, может быть, в первую очередь онкологическим больным. В целом необходимо постоянно анализировать организацию планового лечения пациентов с опасными и хроническими заболеваниями.

Многое предстоит ещё сделать и в области гуманизации правосудия. Мы в принципе на каждой встрече об этом говорим. В Совете немало опытных юристов, и на прошлом заседании прозвучали некоторые предложения. Не все, но часть из них нашла поддержку и должна быть реализована.

Ещё одна важная тема – преимущества и риски цифровизации. Электронные сервисы – это уже не задача будущего, а реально действующая отрасль, и она набирает свои обороты. Там идёт процесс создания и новых возможностей, и новых интересов. И интересы новые формируются, и угрозы тоже.

Практически ещё не изучена, не осмыслена такая сфера, как свободы человека и искусственный интеллект. Потому сейчас востребованы именно профессиональные рекомендации о том, как дальше развивать цифровые сервисы, предотвращая риски нарушения прав людей на конфиденциальность, на неприкосновенность частной жизни, на свободу выражения мнений. По опросам общественного мнения, кстати говоря, вопросы, связанные с защитой личных данных, очень беспокоят людей. 

Всё это сферы деятельности и нашего Совета. Недавно в его состав вошли в том числе и специалисты в этой области. Полагаю, что это значительно усилит его экспертный потенциал.

Словом, ещё раз хочу повторить, тем для обсуждения накопилось очень много. Давайте перейдём к соответствующим докладам, к выступлениям.

Первым хочу предоставить слово Фадееву Валерию Александровичу – советнику Президента, председателю Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека.

Пожалуйста, Валерий Александрович, прошу Вас.

В.Фадеев: Спасибо, Владимир Владимирович.

Что касается списка выступающих и вопросов, то это всё готовилось, мы обсуждали это очень серьёзно, и собирался президиум Совета по правам человека. Практически все те вопросы, которые выдвигали коллеги, – они все здесь, так что список составлен на основе демократических принципов.

В.Путин: Валерий Александрович, хочу, чтобы Вы подтвердили: я не принимал участия в составлении этого списка. Я вижу его впервые, прямо сейчас мне положили на стол. Но я постараюсь предоставить слово для выступления подавляющему большинству из тех, кто в этом списке есть.

Извините, пожалуйста, что перебил Вас. Прошу.

В.Фадеев: Да, Владимир Владимирович, ответственность за список беру на себя.

Позвольте вначале доложить о том, как идёт работа по Вашим поручениям, данным год назад.

Поручение о создании базы данных жертв политических репрессий: созданием такой базы данных займутся некоммерческие организации, в частности Музей истории ГУЛАГа, директором которого является Роман Владимирович Романов, член нашего Совета. Предполагаемое финансирование – президентский грант.

Помощь детям, страдающим ретинобластомой, – надлежащие меры приняты Минздравом, поручение выполнено.

Использование лесов, выросших на землях сельхозназначения, – принято постановление Правительства, разрешающее использовать такие леса, поручение выполнено.

Три взаимосвязанных предложения – Вы сказали как раз о правоохранительной системе, о судебной – изложил год назад Генри Маркович Резник: это расширение составов преступлений для суда присяжных, введение института следственных судей, а также проблема судебной экспертизы. По всем трём предложениям ведётся работа. Предложения одобрены Верховным Судом, о чём Верховный Суд России уведомил Совет. По судебной экспертизе подготовлен законопроект, в соответствии с которым сторона защиты наделяется правом назначать такую экспертизу. Это очень важный аспект, который уравнивает в этой части права обвинения и защиты.

По нескольким поручениям работа продолжается. В частности, места массовых захоронений: в законодательстве нет определения такого объекта, и поэтому вокруг таких мест время от времени возникают конфликты. Необходим законопроект, его пока нет, и мы наблюдаем некоторую неразбериху между министерствами и ведомствами. Поручение продлено, и мы, Владимир Владимирович, будем добиваться его полной реализации.

О создании музея на Бутовском полигоне: Вами дано поручение Москве и Московской области, пока поручение не выполнено. Не решён вопрос с землёй: полигон находится в Московской области. Москва, в свою очередь, готова выделить грант в 300 миллионов рублей, однако этого не хватит для создания полноценного музея. Продолжаем работать по этому вопросу.

О дополнительной поддержке жителей города Беслана: поручение пока полностью не выполнено, но идёт работа ведомств, и я уверен, что дополнительная поддержка в следующем году, безусловно, будет оказана.

Уважаемый Владимир Владимирович!

За истекший год Совету по развитию гражданского общества и правам человека удалось расширить спектр своей деятельности. Хотя политические права по-прежнему находятся в фокусе внимания Совета, мы стали больше работать в части социальных прав, в части экономических прав.

И ещё один важный аспект: Вы рекомендовали в прошлом году расширить сотрудничество Общественной палаты Российской Федерации с другими институтами гражданского общества. Особенно важным это сотрудничество стало в период пандемии.

Совет оперативно отреагировал на начало пандемии. Вы, Владимир Владимирович, упомянули доклад, с которым мы выступили, «Уроки эпидемии». Уже 31 марта мы организовали горячую линию совместно с Ассоциацией юристов России, где работали непосредственно с гражданами страны. Целый ряд предложений Правительству выработал Совет, и многие были приняты.

Конкретные проблемы удавалось решать. Например, мы помогли вернуться в Россию нескольким десяткам школьников, застрявших в США (это были образовательные программы). Помогли вывезти в Ташкент 300 граждан Узбекистана; тот же борт забрал в Россию российских граждан.

Предложили и добились бесплатной парковки медикам, автомобилям медиков, которые работают в ковидных госпиталях, а парковка, особенно в Москве, очень недешёвая.

НКО в начале эпидемии выпали из поля зрения Правительства. Настойчивость гражданских институтов и Ваше вмешательство исправили дело – НКО получили серьёзную помощь от государства.

Коллеги подробно доложат о нашей работе, дадут свои предложения по самым разным направлениям. Я остановлюсь на нескольких вопросах.

Дистанционное обучение. Вы, Владимир Владимирович, недавно сказали, что дистанционное образование не может заменить традиционную систему образования. Однако очевидно, что в среднесрочной перспективе в связи с эпидемией дистанционное образование будет по-прежнему востребовано, да и когда эпидемия закончится, по-моему, очевидно, что дистанционное образование, дистанционное обучение всё равно станет частью общей системы образования.

По Конституции в нашей стране среднее образование – всеобщее и бесплатное. Но дистанционка оказывается недешёвым удовольствием: компьютер стоит 30–40 тысяч рублей, интернет-трафик. Правительство принимает усилия по организации бесплатного трафика для учебных целей, но пока он доступен далеко не всем. Трафик стоит от 500 до 1500 рублей в месяц по разным регионам. Итого на круг, если компьютер, скажем, эксплуатируется три года, – 10 тысяч в год, плюс трафик, получается тысяч 20 в год, а если в семье трое детей, – 60 тысяч. А если семья малообеспеченная? Это очень серьёзная проблема.

Министерство просвещения планирует до конца года поставить в субъекты Федерации 266 тысяч ноутбуков, этого мало. В стране порядка трёх миллионов детей-школьников из малообеспеченных семей, и таким семьям трудно найти деньги на удалёнку.

Учебники, между прочим, распространяются очень во многих школах, очень во многих регионах бесплатно, а это меньшие затраты, и государство тем не менее идёт на эти затраты, не возлагает их на семьи. А что касается компьютеров, трафика, то, к сожалению, пока эти бóльшие затраты возложены на семьи. Предлагаем рассмотреть вопрос о масштабной помощи семьям с детьми-школьниками по предоставлению им компьютерной техники.

Ещё одна проблема выявилась по поводу дистанционки – это растущее расслоение по успеваемости. В дистанционном режиме, условно говоря, отличники продолжают учиться и стараться, а вот нерадивые ученики, троечники, которые и так не проявляли особого усердия, теперь получили возможность практически не учиться, и это очень серьёзная методическая и теперь уже и социальная проблема. Коллега Александр Григорьевич Асмолов подготовил выступление на эту тему.

Следующий вопрос: некоммерческие организации-иноагенты. В Государственной Думе позавчера в первом чтении был принят законопроект о распространении статуса НКО – иностранного агента на незарегистрированные общественные организации и на граждан. Законопроект вводит дополнительные обязанности и для средств массовой информации.

В экспертном сообществе есть целый ряд вопросов по этому законопроекту. В частности, поскольку политическая деятельность трактуется весьма широко, не исключено, что в число физлиц-иноагентов могут попасть, например, госслужащие, проводящие мероприятия, в которых принял участие хотя бы один представитель НКО-иноагента или физическое лицо – иноагент. Эти требования закона могут быть распространены на учёных, на деятелей культуры, которые поддерживают связи, в том числе финансовые, с заграницей. Такие риски есть, как говорят эксперты.

Законопроект предполагает, что все средства массовой информации и, очень важно, все пользователи интернета при упоминании иноагента обязаны сообщать, что эта организация или физлицо – иноагент. Похоже, это будет чрезвычайно сложно сделать, особенно в части, касающейся интернета, в части, касающейся блогеров в интернете. Кроме того, законопроект запрещает вхождение иноагентов в общественные советы при органах власти.

В своё время Конституционный Суд принял решение о том, что статус иноагента является лишь маркировкой, подразумевает дополнительную отчётность, но не дискриминацию. Возможно, как считают некоторые эксперты, предлагаемые ограничения в области общественного контроля могут быть трактованы именно как дискриминация. По нашему мнению, необходима доработка этого законопроекта.

И ещё одна тема, ставшая актуальной в этом году, – это международная тема: американские IT-компании и цензура. В этом году мы неоднократно выступали, Совет выступал, против блокировок российских средств массовой информации на платформе YouTube. В последние годы около 200 русскоязычных каналов помечены администраторами этого хостинга, помещены в чёрный список. Мы трактовали это как цензуру российских СМИ в интернете. Эти наши российские СМИ не нарушают российских законов, тем не менее на основе непонятных нам причин Google их блокировал. Это новое явление, и оно очень масштабное. Как в Советском Союзе был «самиздат» и «тамиздат» – тут ни «самиздата», ни «тамиздата» не организуешь, контроль здесь тотальный и всемирный.

Совет первым заявил о необходимости перевести этот конфликт с американскими IT-гигантами в правовое поле. Первые шаги есть: в октябре прокурор Москвы потребовал через суд восстановить доступ к фильму «Беслан» на YouTube, а вчера в Госдуме принят в первом чтении законопроект о возможности блокировать за подобные действия YouTube, Facebook, Twitter.

В идейном отношении предлагаемый законопроект движет проблему в правильном направлении, но здесь есть сомнения, что предложенные методы будут эффективными. Например, специалисты говорят, что эти американские платформы очень серьёзно защищены от внешнего вмешательства. Предполагается затормозить работу, например, Twitter или Facebook, но похоже, что сегодня, для того чтобы затормозить работу Facebook, придётся тормозить работу всего Рунета, что, конечно, недопустимо.

YouTube широко используется в России – от продвижения музыкальных клипов до обмена информацией. В работе его российского сегмента заняты десятки тысяч людей, и они зарабатывают себе на жизнь. Как скажутся такие жёсткие меры на деятельности этих российских граждан? Здесь нужна серьёзная дискуссия, в том числе и технического характера: как защитить российские СМИ и российских пользователей от этой неожиданной цензуры со стороны американских IT-компаний?

На этом я закончу [освещать] тот круг проблем, который есть в Совете, мою часть выступления.

Владимир Владимирович, спасибо за внимание. Доклад закончил.

В.Путин: Спасибо.

Я очень коротко отреагирую на самые чувствительные вещи, которые сейчас прозвучали. На все не могу, чтобы время не терять.

По поводу онлайн-образования: чрезвычайно важная вещь. Я уже говорил на встрече с волонтёрами недавно, вспоминал о позиции ООН, Генерального Секретаря, который говорит о том, что мы можем потерять целое поколение, поскольку в условиях пандемии наносится очень существенный ущерб всему процессу образования, особенно, конечно, прежде всего это касается детей школьного возраста. И здесь чрезвычайно важен доступ к современным способам получения знаний: это и железо так называемое, которое дорого стоит, сама компьютерная техника, всякое программное обеспечение, доступ к скоростному интернету и так далее – сколько мы видели у нас связанных с этим проблем.

Вместе с тем страна оказалась готова лучше, чем даже мы сами ожидали, и лучше, чем многие другие государства мира, к переходу в онлайн не только в сфере образования, но и по другим направлениям. Хотя этого недостаточно, и здесь я с Вами, Валерий Александрович, абсолютно согласен. Будем над этим работать. У Правительства есть план действий, я сейчас не буду всё перечислять, это всё в публичном доступе есть. Будем работать.

Что касается расслоения школьников – кто лучше, кто хуже: надо учитывать эти расширяющиеся возможности сегодняшнего дня и выстраивать методики преподавания соответствующим образом.

Что касается иностранных агентов и физлиц, на которых может быть распространена и распространяется такая маркировка. Связано это с чем – как докладывают авторы этого нововведения, это связано с попыткой ухода от того, чтобы обозначать соответствующее юрлицо в качестве получателя денежных средств из-за границы. Просто изобретаются новые способы получения денег из-за границы для осуществления своей деятельности. Это первое.

Второе. Ещё раз повторяю: всё-таки мы исходим из того, что это не ведёт к каким-то запретительным шагам со стороны государства. Поэтому если вы считаете, что здесь есть риски, и если юридическая техника недостаточно ясно излагает принципиальные моменты этого закона, то, конечно, над этим нужно поработать, я согласен.

Что касается того, чтобы иноагенты входили в общественные советы органов власти: звучит это странновато, конечно, но я не могу себе представить, чтобы иноагенты в США пришли и потребовали, чтобы их пустили в общественный совет Госдепа – смешно даже говорить – или в Министерство внутренней безопасности. Вы понимаете, что это смешно, это невозможно просто себе представить. Можно представить, что у нас обсуждаются эти вопросы, но чтобы там это было возможно – это просто в голове не укладывается.

Вспомните недавние события, совсем уже на слуху, когда наших граждан там в тюрьме держали, обвиняя их в том, что они иноагенты, без всяких на то оснований, кстати говоря. Без всяких оснований держали в тюрьме и пугали длительными сроками заключения.

Тем не менее я согласен с Вами в том, что если риски есть, то надо посмотреть внимательно. Нельзя, чтобы это как-то ограничивало людей, ограничивало их деятельность. Мы всегда исходили из того, что это связано только с одним – с обеспечением невмешательства в наши внутренние дела со стороны иностранных государств, над чем они активно работают. Мы же это знаем: активно работают, а как – деньги дают, для того чтобы продвинуть свою повестку дня в нашей внутриполитической жизни.

Надо себя, с одной стороны, оградить от этого, а с другой стороны – не допускать чрезмерных ограничений, не могу с Вами в этом не согласиться. Давайте подумаем, и попрошу Администрацию, депутатов Государственной Думы. Честно говоря, даже не знаю, кто был инициатором, но обязательно посмотрим на это повнимательнее.

Теперь блокировки. Конечно, я вижу риски, связанные с блокировками деятельности иностранных сетей, которыми пользуются многие тысячи российских граждан, в том числе, как Вы сказали, и, используя эти возможности, зарабатывают себе на жизнь. Да, здесь нужно действовать очень аккуратно. Хотя Вы сами и показали, что делают, условно говоря, наши так называемые партнёры: вот они занимаются цензурой. Это абсолютно очевидная вещь, понятная, по-моему, любому здравомыслящему человеку. Это цензура, это поле информационного противоборства. Не мы это делаем – обращаю ваше внимание на это, заметьте, – не мы. Но мы вынуждены на это как-то реагировать, как-то отвечать.

Давайте, разумеется, будем делать таким образом, чтобы сами себе в ногу не стрелять: будем развивать свои собственные сервисы, развивать свои собственные возможности, свои собственные сети, предоставлять качественные услуги у себя и не будем ограничивать людей там, где это совершенно не имеет никакого смысла. Я всегда исходил из того, что любые наши ответные действия не должны идти нам самим во вред.

Спасибо большое.

Продолжим. Мысловский Евгений Николаевич, прошу Вас.

Е.Мысловский: Добрый день, коллеги!

Я хотел бы обратить внимание на весьма тревожные тенденции, которые у нас возникли в уголовном правосудии.

Последние 15 лет приходится констатировать, что рейтинг уголовного правосудия в России всё падает, уменьшается, усыхает как шагреневая кожа. В обществе ускоренно распространяется мнение: то, что сейчас творится в судах, трудно назвать правосудием. Суды превратились в жалкий придаток предварительного следствия, а прокуратура при следствии словно прислуга при барыне: «Чего изволите?» Причём на это мнение не влияет официальная статистика. Следствием очень широко стали применяться методы, которые я бы назвал процессуальным терроризмом, иными словами, усердие не по разуму.

Последний пример. 2 октября журналист из Нижнего Новгорода Ирина Славина совершила самосожжение у главного управления МВД по региону. Последней записью журналистки в соцсетях было: «Прошу винить в моей смерти Российскую Федерацию». Самосожжению предшествовало проведение у Славиной обыска, с которым практически все средства массовой информации и связывают этот акт суицида. То, что Славина была психически не совсем уравновешена, сомнений не вызывает, но, по-моему, есть вопросы и к некоторым следователям и их руководителям. Они развращены полной безнаказанностью за свои психологические трюки по отношению не только к обвиняемым, но и к свидетелям.

Обыск у Славиной – это один из трюков, причём явно проведённый с согласия руководства следотдела, без которого невозможно производство этого действия. Ведь нужно было получить согласие на участие бойцов силового сопровождения, а это достаточно сложно. Тем более что речь идёт не об организованной бандгруппе, а об интеллектуальном преступлении. От фигурантов этого дела вряд ли можно было ожидать силового сопротивления. Надо было организовать и собрать группу на выезд в пять часов утра, чтобы к шести утра быть на объекте. Надо было организовать транспорт. Всё это выходит за рамки организационных возможностей следователей и возможно только с согласия руководства. Но насколько нужны были эти хлопоты?

Давая оценку по данному конкретному делу, мы можем с уверенностью говорить о том, что здесь действовали по принципу: сила есть, ума не надо, а безумие следователей объясняется лишь одним – им всё сходит с рук.

Далеко не случайно самые первые заявления со стороны Следственного комитета области были направлены на отрицание какой-либо связи обыска с самоубийством. Однако даже поверхностное ознакомление с первичными процессуальными документами показало, что в данном случае было явное усердие не по разуму.

Самое первое наше впечатление – это полная необоснованность принятия решения о производстве обыска. Единственным основанием для этого являлась невнятная справка Центра «Э». После скандала с самосожжением Славиной вся изъятая у неё оргтехника тут же была возвращена родственникам, поскольку не содержала интересующую следствие информацию.

Так вот ради чего десяток вооружённых собровцев вломились в шесть утра в квартиру, где явно не ожидалось какого-либо сопротивления, тем более вооружённого? О чём думал следователь, когда шёл в суд за разрешением на производство обыска в жилище? О чём думал руководитель Центра «Э», когда подписывал соответствующую справку в качестве основания для обыска?

Речь идёт о совершенно необоснованных, непродуманных действиях при проведении следственных мероприятий. Это излишнее применение чисто силовых методов, направленных на психологическое устрашение, привлечение сил СОБРа или ОМОНа при проведении обысков у свидетелей, производство обысков в пять часов утра со взламыванием входных дверей, изъятие без разбора всей домашней техники с последующим неоправданным удержанием её у следователей, незаконное применение задержания и ареста в качестве меры устрашения.

Об этих фактах мы неоднократно докладывали Вам на предыдущих встречах. Правда, впоследствии кое-что из наших идей Вы пытались донести до ума руководителей всех правоохранительных ведомств: до МВД, Следственного комитета, Генпрокуратуры, Верховного Суда, ФСБ. Но делали это в общих терминах, выступая с Посланием Федеральному Собранию, на коллегиях этих органов, в отдельных выступлениях, например при поздравлении работников следствия.

Но поскольку все чиновники привыкли к ручному управлению, то есть пока не получат «кулаком в ухо», как в известном анекдоте, они ничего делать не будут. В нашем варианте «кулак в ухо» – это указание на конкретные дела, о которых мы Вам говорили, но которые Вы не упоминали в своих выступлениях.

Все наши попытки добиться от Генпрокуратуры, Следственного комитета, Верховного Суда хоть какой-нибудь реакции на наши обращения по конкретным делам, о которых мы Вам докладывали, были проигнорированы. Это самый печальный показатель неэффективности нашей работы, вытекающий из явного неуважения со стороны руководителей этих структур к Совету по правам человека в целом.

Если так относятся к нашим обращениям, то можете себе представить, как относятся к обращениям простых граждан? Я хочу привести один пример. Мы говорили на одной из предыдущих встреч о деле Байрамовой. Это женщина, сотрудница, менеджер, так сказать, финансовой пирамиды, которая была принята на работу уже после того, как там всё разворовали. Ей дали десять лет. За что? За то, что она имела смелость подать жалобу на грубые силовые действия оперативников при изъятии документов компании. Так вот дело это было искусственно разделено на четыре части, и в результате создали общие сложности для более чем 400 потерпевших.

Я сейчас хочу рассказать об одном таком нюансе. Один из потерпевших – это 95-летний пенсионер Парфилов, ветеран Вооружённых Сил, полковник, кандидат военных наук, бывший начальник кафедры Военно-инженерной академии имени В.В.Куйбышева. Он был признан потерпевшим по одному из дел, но в суде он увидел, что обвинение предъявлено Байрамовой, которая к совершённому в отношении него хищению никакого отношения не имеет. Но по другим делам, где действительно фигурировали его обидчики, его не признали потерпевшим и не допустили до участия в судебном процессе.

Имея право на обжалование приговора, Парфилов обратился к Генеральному прокурору с просьбой проверить все четыре уголовных дела и внести кассационные представления о пересмотре незаконного приговора в отношении Байрамовой и восстановлении его права как потерпевшего на требование о возмещении ущерба. Мотивировал он это тем, что в силу своего возраста (а я уже сказал, что ему 95 лет сейчас) он не может ходить по судам и лично получить требующиеся заверенные копии всех приговоров, а это, между прочим, более 1500 страниц. В связи с тем, что по трём другим приговорам, где имеются его интересы, он не признан потерпевшим, ему эти копии просто не выдают. Такая процессуальная закорючка.

Так вот заявление из Генпрокуратуры было просто перенаправлено в прокуратуру города Москвы, откуда ему ответили, что он имеет право на обращение с кассационной жалобой, но должен представить заверенные копии приговоров. То есть в прокуратуре города Москвы, видимо, даже вообще не прочитали, о чём человек просит.

В обществе сложилось стойкое убеждение, что существующая система контроля в уголовно-судебном производстве, то есть так называемые встроенные в УПК процессуальные фильтры не способны обеспечить надлежащий контроль за правосудием. В этой связи юридической общественностью уже давно обсуждаются проблемы, известные ещё со времён Древнего Рима: «Кто будет сторожить сторожей?» На создание так называемого сторожа для сторожей были направлены предложения, в том числе и наши, о введении в структуре УПК специального прокурора или следственного судьи. Но эти предложения так и не вышли за рамки внутренних юридических дискуссий. И сейчас единственным внешним сторожем, к сожалению, является Европейский суд по правам человека.

Вот самый свежий пример. 1 декабря ЕСПЧ вынес постановление по делу Данилова против Российской Федерации, постановив выплатить ему компенсацию в размере 22 тысяч евро за процессуальные нарушения, допущенные в ходе предварительного следствия. Но нам это надо?

И ещё один совсем свежий пример, буквально на днях. Мы Вам ранее докладывали по делу братьев Цетиевых, которых три года держали в тюрьме, потом уголовное дело прекратили и им выплатили по 2 миллиона рублей.

И сейчас, 18 ноября, совсем свеженький пример, по представлению Председателя Верховного Суда Лебедева Верховный Суд рассмотрел материалы этого дела и признал одним постановлением 28 постановлений о продлении срока содержания их под стражей незаконными, отменил их все. Кто будет за это отвечать? Это вопрос очень важный.

Мы ставили этот вопрос, между прочим, перед господином Бастрыкиным, но оттуда тоже переслали наше письмо в Следственный комитет Москвы, а там ответили, оснований для проведения проверки не имеют. То есть даже не проводили проверку, а просто «не имеют оснований для проведения проверки» и всё.

И ещё один коротенький пример. Сегодня в одном из судов Нижегородской области рассматривается дело Светланы Вахтель, это туроператор. С маниакальным упорством ей отказывают в привлечении свидетелей, которые могут показать, в представлении документальных данных, заключении экспертиз.

В этой связи у нас всё-таки возникает вопрос. Ясно, что наши предложения по реформе следственного судьи или специального прокурора не решат этих проблем. Потому что, во-первых, они опять же встроены в УПК и полностью зависят от корпоративных условий и так называемого человеческого фактора. Но эти люди должны будут рекрутироваться из той же когорты чиновников от правосудия.

И во-вторых, на эту реформу требуются большие затраты времени, на разработку нового законодательства и приведение в соответствие с существующей структурой.

В-третьих, это потребует весьма существенных финансовых затрат, которые авторы этих идей не просчитали.

Но, как показывает практика, для «внешнего сторожа» лучше всего подошла бы структура российского суда по правам человека. У нас его нет, но у нас зато есть Уполномоченный по правам человека, у которого очень большие полномочия. Мне кажется, что мы сегодня, говоря о проблемах правосудия, ломимся просто в открытую дверь, причём даже не знаем, в какую сторону она должна открываться.

И наиболее быстрым, дешёвым способом усиления внешнего контроля за правосудием является исполнение действующего в этой сфере законодательства как раз об Уполномоченном по правам человека, которому пункт третий первой части статьи 29 Федерального конституционного закона об Уполномоченном по правам человека предоставляет право изучать эти дела и направлять в суд свои предложения по их проведению.

Таким образом, Вы извините меня, но усилить эту работу можно самым простым путём. Вы прямо сейчас можете взять и дать поручение Татьяне Николаевне Москальковой и Валерию Александровичу Фадееву создать рабочую группу, для того чтобы такие дела изучались и через Москалькову направлялись, соответственно, в суд. Это самое простое, это не требует ни денег, ничего. Но я считаю, что это было бы очень-очень хорошо.

И ещё один, последний момент уже. Поскольку речь идёт о возмещении ущерба, я знаю, что в казне в бюджете на эти цели зарезервировано несколько сотен миллионов рублей. Так вот мне почему-то кажется, что если бы Генеральный прокурор по каждому случаю выплат за такие вещи вносил бы регрессные иски, предъявлял бы регрессные иски тем, кто виноват: к следователям, прокурорам, судьям, кто принимал эти незаконные решения… Ведь смотрите, ЕСПЧ не рассматривает дело по существу, он рассматривает только процессуальные нарушения. Так вот, если бы с них требовали возмещения этого ущерба, они были бы осторожны.

Всё. Благодарю за внимание.

В.Путин: Спасибо.

У меня вопрос. Евгений Николаевич, Вы несколько конкретных примеров привели, в том числе связанные с суицидом, к сожалению, с этой трагедией, человек погиб. Славина её фамилия? Против неё возбудили уголовное дело? Она была субъектом уголовного дела?

Е.Мысловский: Да нет, она была свидетелем. Просто ума не хватило у следователя пригласить её к себе на допрос. Она с кем-то из журналистов явно была в контактах, пусть даже местными оппозиционерами. Но почему-то у губернатора области хватило мужества встречаться с ней, обсуждать эти вопросы, а у следователя – нет. Нужно было такой террористический акт устроить. У меня как у бывшего следователя это в голове не укладывается.

В.Путин: Я просто не понимаю, что было причиной тогда для суицида, если она не была даже объектом дела?

Е.Мысловский: Это психика. У человека психика, кажется ей, что её затравили.

В.Путин: Понятно. То есть Вы сказали, что она была психически неуравновешенным человеком.

Е.Мысловский: Конечно. Это явно трагедия. Вы знаете, по-моему, Фет говорил, что нам неизвестно, как слово наше отзовётся. Следователи должны же думать, прежде чем что-то делать, а их сразу начинают защищать.

В.Путин: То есть это напрямую не связано всё-таки с какими-то злоупотреблениями со стороны органов следствия или дознания?

Е.Мысловский: Нет, это связано чисто с человеческим фактором.

В.Путин: Евгений Николаевич, я понял.

Теперь несколько моментов, которые Вы затронули.

Во-первых, я хочу Вас поблагодарить за то, что Вы работаете над этим, потому что это всегда важно. Вы привели конкретные примеры, но Вы как бывший следователь понимаете, что проблем в ходе следствия, судебных разбирательств, их всегда и везде огромное количество, просто огромное. Спросите любого адвоката, он вам назовёт десяток, а может быть, тысячи, как они считают, неправомочных решений и так далее. Но всё-таки давайте согласимся с тем, что отдельные примеры не могут, если нет статистики, которая говорила бы о массовости, определённой массовости нарушений, всё-таки не позволяет нам сделать вывод об эффективности или не эффективности системы в целом как таковой.

Тем не менее даже над каждым конкретным случаем надо обязательно работать и на него реагировать, чтобы не было массовости. И за это я хочу Вас поблагодарить, за то, что Вы обращаете внимание на такие случаи. Над этим, безусловно, надо работать и надо обращать на это внимание.

Что касается следственного судьи. Такой институт у нас был, но был очень давно, ещё во времена наших первых реформ при Александре II, это вторая половина, по-моему, XIX века. Но он не прижился у нас, этот институт, он начал постепенно угасать и ушёл в конце концов.

Вы правильно сказали, Евгений Николаевич, можно себе представить, что и в этом случае тоже будут нарушения, и сговоры возможны между различными инстанциями, различными конкретными людьми. То есть это не панацея от предотвращения каких-то негативных явлений в сфере следствия и дознания.

Вы сослались на работу Европейского суда по правам человека. Но другой институт, не менее уважаемый – Комиссия по эффективности правосудия при Совете Европы – совсем недавно в своём докладе указала на то, что российская система правосудия является одной из самых эффективных в мире, в Европе во всяком случае. Это её оценки, совсем недавно на сайте вывешены.

Поэтому мне кажется, что мы с Вами должны продолжать эту работу и так остро реагировать, как Вы это делаете. Повторяю ещё раз, если не обращать внимания на какие-то явные нарушения, то тогда они примут как раз массовый характер, чего мы не можем допустить.

Ваша идея по созданию российского суда по правам человека – просто нужно проработать. Вы же правильно сказали, что такие институты, как судебный следователь и так далее, они требуют и финансирования, и изменения определённой системы. Это то же самое. Но в принципе, мне кажется, идея сама по себе правильная.

Вам спасибо большое, что обратили на это внимание. Я многие вещи пометил, на которые сейчас публично не отреагировал.

Ева Михайловна Меркачёва, пожалуйста.

Е.Меркачёва: Добрый день, Владимир Владимирович!

Я хочу просить о простых, но важных вещах. Что делает нас вообще людьми? Только ли разум? Милосердие, которое, как говорили мудрецы, выше справедливости, потому что оно и есть сама высшая справедливость.

И первая моя просьба, как Вы уже, наверное, догадались, о широкой амнистии, внести в Госдуму проект о широкой амнистии. За последние 20 лет тюремное население сократилось больше чем в два раза. Это огромное достижение на пути к гуманизации. Сейчас за решёткой полмиллиона человек, было 1 миллион 200 тысяч. Но и нынешнее число арестантов огромное. Оно может и должно быть сокращено минимум в два раза. В царской России при таком же количестве населения в разные годы за решёткой было в среднем 100–150 тысяч человек.

Этот год юбилейный – 75 лет Победы в Великой Отечественной войне, 100-летие окончания Гражданской войны. Традиционно в такие вехи все ждали амнистии. Не дождались. Год был ещё и пандемически страшным, и тяжелее всего пришлось людям за решёткой. Их права нарушались. Запрет абсолютно на всё: на посылки, передачи, на посещение камер правозащитниками, на вывоз в суд, где решалась их судьба. Людей этапировали в колонии других регионов до вступления решения суда в законную силу.

Пандемия заставила на многое закрыть глаза. Арестанты и их близкие терпеливо сносили мучения. Они заслужили. Я считаю, что они буквально выстрадали эту амнистию. Именно поэтому мы просим не просто амнистировать несовершеннолетних, как обычно, традиционно, женщин с детьми, беременных, инвалидов, участников боевых действий, но мы предлагаем расширить круг тех людей, которые могли бы освободиться.

Мы посчитали, что на сегодняшний день 85 тысячам осуждённых до конца срока осталось меньше года, а поскольку карантин, как я говорила, сделал условия содержания более суровыми, чем подразумевалось в приговоре, пусть все они подпадут под амнистию. Почти 40 тысяч из этих людей имеют малолетних детей, так пусть дети увидят маму и папу сейчас, то есть на год раньше. И тогда эта амнистия войдёт в историю новой современной России как самая широкая, а 2020 год запомнится не только пандемией, но и актом высочайшего гуманизма.

Второе. Я прошу Вас поддержать два законопроекта, разработанных при участии ЕСПЧ. Помимо того, что они спасут семьи, они помогут повысить качество следствия и вернуть былое уважение следователям. Один предусматривает для заключённых в СИЗО звонки и свидания с самыми близкими без разрешения следователя. А второй позволяет изымать тотально переписку заключённого только по решению суда.

Два года назад на встрече с Вами я поднимала вопрос о звонках и свиданиях, я рассказывала Вам, что люди годами сидят в СИЗО, и они не видят близких, они не могут им позвонить. Следователь использует это как манипуляцию. Он так и говорит, что «дашь признательные показания, тогда я разрешу тебе позвонить больной онкологией матери», «пойдёшь на сделку со следствием – я разрешу тебе увидеть ребёнка». Это манипуляция, причём самым дорогим.

Мы разработали законопроект, который это исправит. Но силовой блок выступает против, это понятно. Только на днях ряду депутатов наконец удалось внести его в Госдуму, прошу поддержать.

Про второй законопроект. Следствие в этом году пошло ещё дальше, они апробировали на примере громкого дела экс-губернатора изъятие всей переписки и масштабирование этой порочной практики на других заключённых. Почему дед не может написать внуку? Почему жена не может прислать письмо мужу со словами любви? Почему? Кто мы такие после этого, если позволяем системе следствия превращаться в каток, который беспощадно давит человеческие судьбы?

Я прошу поддержать эти два законопроекта, которые снимут гнёт с заключённых и их близких, заставят следствие качественно заниматься сбором доказательств возможной виновности, вместо того чтобы выбивать признания у возможно безвинных.

К слову, знаете ли Вы, что в своё время, это были 30-е годы, в инструкции НКВД были запрещены часы в камерах заключённых, чтобы они не могли ориентироваться во времени? Так вот до сих пор в камерах СИЗО нет часов. Заключённым они запрещены. Люди вообще не понимают, сколько времени, когда они просыпаются. Это одно из давлений.

Прошу Вас выразить свою позицию по поводу вмешательства следствия в лечение заключённых. И раньше пытались это делать, но сейчас это стало почти нормой. Следователи не рекомендуют вывозить того или иного заключённого в больницу на консультацию или на операцию. Я, кстати, не встречала ни одного следователя СК, ФСБ или МВД, который был бы одновременно доктором медицинских наук. Но это не мешает им давить на тюремных медиков и фактически контролировать процесс лечения заключённых. Если так будет продолжаться дальше, я боюсь, что рядом с каждым СИЗО нам нужно будет строить кладбище. Владимир Владимирович, не допустите этого. Я хочу, чтобы Вы выразили эту позицию.

У нас уже в этом году были случаи, когда люди умирали в СИЗО от болезней, где они сидели по пять и даже семь лет, так и не дождавшись приговора. Они умерли, потому что следствие вмешивалось в процесс их лечения и затягивало сам процесс следствия. Только благодаря ОНК удалось спасти некоторых людей.

Последняя моя просьба как раз касается ОНК – Общественной наблюдательной комиссии. Уникальный институт, который создан и который не имеет аналога в мире. Простые люди ходят с проверками по отделам полиции, по тюрьмам, по психбольницам теперь. Ходят, спасают, помогают.

Наш закон об общественном контроле вообще один из лучших за всё время, который был принят, мне кажется. Спасибо Вам за него. Многие страны уже сейчас хотят перенять наш уникальный опыт.

Но у нашей ОНК есть проблемы. Мы просим в связи с этим о следующих поручениях. Во-первых, сделать процедуру набора в ОНК максимально прозрачной. Раньше в ОНК попадали криминальные элементы, что уж скрывать. От них избавились. Но многие активные, настоящие правозащитники, имеющие рекомендации от Уполномоченного по правам человека, от ЕСПЧ, почему-то не прошли эти выборы, а их место заняли функционеры. Они проводят проверки формально, и жизнь людей в местах принудительного содержания ни на грамм не становится после этого легче.

Членами ОНК должны быть люди с горячим сердцем, полные любви к ближнему. Это врачи, учителя, священники и представители прочих мирных профессий, которые по самому своему духу – правозащитники. Так вот, если будет процедура прозрачной, мы, я надеюсь, увидим этих людей в наших рядах.

И второе поручение, касающееся ОНК, связано с проблемой расходов. Во многих регионах расстояние от одной колонии до другой – это сотни километров, проезд дорогой. Берём Красноярский край, Краснодарский, да и многие-многие другие. У людей нет возможности тратить эти деньги, брать из семейного бюджета, покупать билеты и мчаться на выручку заключённым. Мы просим поддержать отличный законопроект об оплате проезда к месту проверок и командировочные. Мы посчитали, на всю страну это примерно будет 30–40 миллионов, которые будут оплачивать из региональных общественных палат.

Очень хочется, чтобы Вы это всё поддержали, тогда, я думаю, будет очень здорово, и наш институт ОНК ещё активнее и сильнее будет развиваться.

Я закончу. Высшая ценность – это человек, а не система по управлению человеком. Поэтому прошу поддержать своими поручениями и своим выступлением всё, что я сказала, и так победим зло, Владимир Владимирович.

В.Путин: У меня вопрос: как формируются эти ОНК?

Е.Меркачёва: Формирует их Общественная палата, совет Общественной палаты, они выбирают, и это непрозрачные процедуры: никто не знает, на основании чего ставят каким-то кандидатам нули, каким-то – 10 баллов. И у нас в итоге были правозащитники, которые себя зарекомендовали, они ходили много лет по тюрьмам, но у них почему-то было 0 баллов, потому что им поставили такую низкую оценку. А люди, которые, как оказалось, функционеры, никто о них не знал и не видел, – они прошли, и сейчас они мониторят наши тюрьмы. Вот эта система должна быть прозрачной максимально.

В.Путин: Хорошо, я посмотрю. Действительно, чиновники там зачем нужны? Вы правы, там нужны люди, как Вы сказали, с горящим сердцем, которые помогают, которые стремятся к этому, – это священники, правозащитники, медики. Я согласен, давайте я посмотрю, как это формируется на практике.

Теперь оплата проезда: тоже надо посмотреть, согласен. Это просто дополнительные расходы федерального бюджета, мы же ниоткуда больше и не возьмём. Хотя волонтёрство предполагает бесплатную работу на самом деле, но тем не менее…

Е.Меркачёва: У нас региональный бюджет.

В.Путин: Давайте посмотрим, да. В принципе, я – за, надо посмотреть только по источникам финансирования.

Я начал с того, чем Вы закончили, – вмешательство следователей в лечение заключённых. Полностью с Вами согласен: никакого вмешательства быть не должно. Это должны определять специалисты – медики, врачи. Я помню, в «Крестах» был, посмотрел: там зубы драли без анестезии. Но, слава богу, по-моему, ситуация поменялась. Конечно, только медики должны определять, где человека лечить, даже если он находится в местах лишения свободы.

По поводу посещения родственниками – тоже надо либерализовать, конечно. Это как минимум не должно быть инструментом манипуляций со стороны органов следствия.

Здесь только надо, конечно, внимательно посмотреть вот на что: мы знаем такие примеры, когда люди, которые находятся в местах лишения свободы, продолжают совершать преступления, к сожалению, в режиме онлайн и пользуются современными техническими средствами, чтобы обнулять счета добропорядочных граждан, прямо из-за решётки это делают. Поэтому здесь нужно в рамках здравого смысла всё делать, но посмотреть на это, конечно, наверное, можно.

Теперь по поводу широкой амнистии: надо здесь внимательно посмотреть. Вы сослались на царскую Россию – известно, чем царская Россия закончила, когда на улице оказалось огромное количество людей, выпущенных Временным правительством из-за решётки, что началось на улицах наших крупнейших городов тогда. Тем не менее Вы правы в том, что этот инструмент гуманизации ситуации не должен быть забыт, он должен использоваться. Надо только внимательно посмотреть и понять, как в принципе люди, в том числе потерпевшие, будут относиться к тому, что люди, совершившие в отношении них какие-то правонарушения, окажутся на свободе. Хотя как акт гуманизма – это, конечно, возможно для применения.

Вы сказали о том, что у нас сократилось в два раза тюремное население. Это точно, так и есть, в два раза. И в четыре раза, обращаю ваше внимание, сократилось количество людей, в отношении которых применяется мера пресечения содержание под стражей. В четыре раза!

Кстати говоря, в значительной степени все эти достижения, если можно так сказать, по гуманизации этой сферы были связаны и с правозащитной деятельностью: органы следствия, дознания, вообще государство в целом, судебная система реагировала в том числе и на запросы правозащитников. Так что за это вам спасибо.

Проблемы, которые Вы подняли, я пометил. Обязательно вместе с вами поработаем над этим. Благодарю Вас.

Пожалуйста, Кирилл Викторович Кабанов.

К.Кабанов: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Глубокоуважаемые коллеги!

Добрый день!

Тема сегодняшнего моего выступления – обеспечение защиты цифровых прав граждан России в XXI веке.

На современном этапе внедрение цифровых технологий определяет новые реалии геополитики, экономики, жизнедеятельности человека. Технологии больших данных и искусственного интеллекта создают обширные возможности для развития.

Однако погружение человека в цифровую среду несёт новые серьёзные угрозы и риски. Жители России, да и всего мира оказались не готовы к новым угрозам, обусловленным распространением цифровых технологий. В их числе кибератаки, компьютерное мошенничество, о чём Вы сейчас говорили, Владимир Владимирович, нарушение приватности и тайны личной жизни из-за всеобъемлющей слежки, злоупотребления персональными данными пользователей со стороны цифровых платформ и экосистем, быстрорастущие возможности цифровой дискриминации граждан государством и частными корпорациями на основе накопления больших данных о гражданах, усиление в условиях геополитической корпоративной борьбы информационной войны за владение массовым сознанием и контроль над цифровым пространством. И самое страшное – массовое распространение человеконенавистнического контента и насилия. Об этом подробно доложит моя коллега.

Усилению этих угроз способствует низкая цифровая грамотность не только граждан, но и бизнеса, а также низкая социальная ответственность бизнеса по внедрению новых цифровых технологий.

Таким образом, есть две основные проблемы: отсутствие актуального адресного регулирования цифровых отношений и прав, а также низкий уровень осведомлённости и навыков граждан и общества в области цифровой гигиены и цифровых прав.

Процессы цифровизации государства и общества сейчас идут со значительным опережением развития законодательства, защищающего цифровые права. В нашей стране до сих пор отсутствует концепция защиты прав и интересов граждан в цифровом пространстве и, соответственно, адресное законодательство. К примеру, нет цифрового кодекса.

При этом крупными компаниями, работающими с большими данными и владеющими собственными экосистемами, уже ведётся работа по подготовке законопроектов, направленных на узаконивание бесконтрольного сбора данных. Например, Ассоциация больших данных в рамках правового направления национального проекта «Цифровая экономика» продвигает идею закрепления в законе, что данные, собранные с пользователей, являются собственностью собравших их экосистем и могут свободно передаваться и продаваться третьим лицам, что, естественно, недопустимо.

Существует разрыв между скоростью процессов цифровизации и скоростью осознания их обществом. Наше общество не до конца осознаёт возможные негативные стороны происходящих процессов цифровой трансформации.

Приведу два примера. Первый. Москвичка в качестве эксперимента и примера нарушения её прав купила за 16 тысяч рублей – Владимир Владимирович, за 16 тысяч рублей! – данные с камер наблюдения за месяц обо всех своих передвижениях. Эти формально закрытые данные она смогла приобрести фактически через взятку. А эти камеры натыканы по всей Москве, они натыканы на Лубянке (мне, в прошлом офицеру госбезопасности, это понятно), на Октябрьском поле, в Ясенево – и появляется новая реальная угроза раскрытия сотрудников спецслужб. Подобных угроз всё больше и больше.

Второй пример. Пользовательница поисковика и мобильного оператора в течение нескольких дней делала со своего смартфона запросы по товарам для беременных. Она хотела купить новогодний подарок для своей беременной подруги. Поисковик и мобильный оператор собрали эти данные, передали их одному из своих партнёров – кадровому сервису, который, в свою очередь, сделал пометку о возможной беременности на её резюме, а она искала работу. Естественно, у неё появились трудности с устройством на работу.

Таким образом, необходимо повысить уровень осведомлённости граждан не только о позитивных, но и о негативных аспектах использования цифровых технологий, в помощь им вырабатывать навыки цифровой гигиены.

Владимир Владимирович, Совет просит дать поручение Правительству Российской Федерации разработать совместно с Советом проект концепции обеспечения защиты прав и интересов человека и гражданина в цифровом пространстве Российской Федерации и проект «дорожной карты» её реализации.

Важной составляющей данной концепции должен стать комплекс мер по повышению цифровой грамотности, навыков информационной безопасности и цифровой гигиены граждан Российской Федерации. Без этого концепцию искусственного интеллекта принимать просто нельзя.

Спасибо. Я закончил.

В.Путин: Спасибо большое.

Кирилл Викторович, Вы несправедливы к нам в том смысле, что не видите, что государство этим озабочено. Не только государство – люди озабочены. Государство идёт вслед за потребностями и запросами людей.

Я уже упомянул об опросах общественного мнения. На первом плане из того, что людей волнует с точки зрения обеспечения их прав, – это здоровье и права в сфере здравоохранения; на втором месте – образование, права в сфере образования; на третьем месте – защита личных данных и всего, что связано с личной жизнью, в том числе и в этой сфере. То есть это людей реально волнует.

Вы сказали, что общество не осознаёт угрозы. Осознаёт. А то, что Вы занимаетесь этим профессионально, – это очень здорово, Вам спасибо большое за это.

Если обратили внимание, совсем недавно Сбер проводил международное мероприятие в сфере искусственного интеллекта, и там все участники, буквально все, обращали внимание на эту проблему, и я тоже. Я полностью с Вами согласен, солидарен целиком и полностью: нельзя принимать такие фундаментальные решения и какие-то фундаментальные наши концептуальные документы в сфере искусственного интеллекта, в сфере цифровой экономики без решения проблем и без создания необходимой нормативной базы, связанной с обеспечением интересов и прав граждан в этой сфере.

К.Кабанов: И безопасности.

В.Путин: Полностью согласен.

Вы просили поручение – на самом деле Правительство этим занимается, но, видимо, нужно обратить внимание Правительства, я обязательно это сделаю, чтобы привлекали ваши структуры и таких специалистов, как Вы, которые занимаются этим независимо от бюрократических структур. Это востребовано абсолютно. Обязательно это сделаю, обещаю.

Спасибо большое.

К.Кабанов: Спасибо.

В.Путин: Пожалуйста, Галина Александровна Осокина.

Г.Осокина: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович!

Добрый день, уважаемые коллеги!

У меня два вопроса. В преддверии Нового года хочется начать с прекрасной практики «Ёлка желаний». Вы знаете, Владимир Владимирович, я сняла шар с этой ёлки и поняла, что выполнить это желание я не смогу. Пожилая женщина, ей 97 лет, из Ставропольского края мечтает поговорить с Президентом Российской Федерации по телефону. В связи с тем, что встреча с нами была уже запланирована, мне захотелось передать этот шар Вам. Пусть это сейчас не получится, но я думаю, что мы сможем это сделать, чтобы мечта этой пожилой женщины осуществилась. Свой шар я тоже сняла с ёлки.

И второй вопрос по рабочей теме. Мне как федеральному судье в почётной отставке близка тема гуманизации правосудия, намерена ею заниматься в Совете.

Сегодня можно сделать ещё один конкретный шаг в направлении гуманизации. Речь идёт о довольно активно обсуждающейся в профессиональном сообществе теме уголовного проступка.

Сейчас в Уголовном кодексе Российской Федерации предусмотрено 84 состава преступлений небольшой тяжести, не наказуемых лишением свободы. По ним в 2019 году осуждены почти 25 тысяч человек, из них более 16 тысяч человек, то есть 67 процентов, совершили преступления впервые. Это наименее опасные деяния, тем не менее совершившие их получают судимость.

Существует порядка 80 установленных законом запретов и ограничений, когда человек судим. Судимость препятствует ресоциализации гражданина, трудоустройству, получению финансовых услуг, может повлиять даже на карьеру близких людей.

Сразу отправлять в преступный мир человека, я думаю, не нужно. Сейчас же Верховным Судом уже разработан законопроект об уголовном проступке. Понятие предлагается распространить на 112 составов преступлений. По ним в 2019 году были осуждены более 68 тысяч человек, из них более 35 тысяч – впервые совершившие преступления.

Если законопроект будет принят, то гражданин, который совершил указанные деяния впервые, будет признаваться совершившим уголовный проступок и освобождаться от уголовной ответственности. К нему будут применяться такие уголовно-правовые меры, как судебный штраф, ограниченно оплачиваемая работа или общественные работы. Общественные работы будут определяться органами местного самоуправления совместно с уголовно-исполнительными инспекциями. Это очень важно.

Важно и то, что в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации предлагается внести саму процедуру признания уголовно наказуемого деяния уголовным проступком.

Я как практик могу сказать, что когда обязанности прокуратуры были переданы суду по поводу ареста, а сама процедура не была прописана в Уголовно-процессуальном кодексе, то мы сами вынуждены были эту процедуру создавать. А здесь всё прописано.

Важно подчеркнуть, что при злостном уклонении от этих мер виновный будет привлечён к уголовной ответственности в общем порядке.

Эксперты уже предлагали ввести в законодательство понятие уголовного проступка. Знаю, что в поддержку этой идеи высказывалась и Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации уважаемая Татьяна Николаевна Москалькова.

Конечно, законопроект требует обсуждения по отдельным категориям (я его изучила очень тщательно), но, несомненно, он станет шагом на пути к гуманизации судебной системы.

В этой связи мы просили бы Вас поддержать этот проект, Владимир Владимирович, и рекомендовать Госдуме его принять.

Спасибо.

В.Путин: Галина Александровна, я знаю мнение и Председателя Верховного Суда: все – за, я тоже за и обязательно поддержу. Нам, конечно, не нужно на людей вешать судимость и всё, что с этим связано, что тащится с человеком потом по жизни, если речь идёт о каких-то мелких правонарушениях: с кем не бывает – жизнь есть жизнь. Поэтому не нужно загонять человека в такие жёсткие рамки, которые будут влиять, повторяю, на всю его оставшуюся жизнь.

Я согласен с этим, но надо просто до конца, видимо, его доработать. Никто не возражает. Я для себя ещё раз пометил, и будем двигаться по этому направлению.

Что касается этой женщины пожилой, которая хотела бы переговорить со мной, – да ради бога, я с удовольствием с ней переговорю, только телефон-то Вы не оставляете. А то сказали: приглашаете в гости, сказали, что старушка-мама будет очень рада, но адреса не оставляете. Как так?

Телефончик дайте, ладно, назовите телефон. Телефон можете назвать?

Г.Осокина: Нет телефона. Здесь указано только, что она очень хочет с Вами пообщаться, фамилия есть. Наталья Ивановна Донскова, Ставропольский край. То есть найти в любом случае можно будет.

В.Путин: Донскова.

Мы всё ругаем, ругаем правоохранительную систему. Давайте попросим сделать что-то хорошее: попросим директора Федеральной службы безопасности или Министра внутренних дел найти Наталью Ивановну Донскову.

Г.Осокина: Ставропольский край.

В.Путин: Ставропольский край, Донскова Наталья Ивановна. 97 лет ей?

Г.Осокина: 97 лет.

В.Путин: Я думаю, нас коллеги слышат. Пожалуйста, помогите нам найти Наталью Ивановну.

Спасибо.

Гусев Павел Николаевич, пожалуйста.

П.Гусев: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я бы хотел затронуть сегодня ряд вопросов, которые тревожат, волнуют и беспокоят журналистское сообщество, потому что мы стали сталкиваться с проблемами, которые, казалось бы, должны быть давно забыты и исчезнуть из нашей жизни, тем не менее это происходит. Сегодня работу журналистов на крупных, мелких общественных или других мероприятиях, связанных с манифестациями, митингами, какими-то протестами, законными, незаконными, определяют силовые структуры и другие органы. Но журналист так или иначе должен освещать эти проблемы. Он должен говорить о том, что происходит, потому что по-другому нельзя. Плохо это или хорошо – он даёт оценку того, что происходит.

К сожалению, за последнее время участились случаи, когда на таких мероприятиях, где задерживаются нарушители, задерживаются те люди, которые, к сожалению, нарушают закон, задерживается и очень большое количество журналистов. Да, через два-три-четыре часа, иногда через сутки их выпускают, извиняются, тем не менее задерживают. Мне кажется, что нужно изменить ситуацию. Сейчас Государственная Дума рассматривает поправки в закон, где предлагается «маркировать» журналистов. Мне кажется, законодательно говорить о том, какая табличка или какое должно быть удостоверение у журналиста, – это достаточно мелко для законодательства России.

Поэтому мы очень просим Вас подключить ряд силовых структур – предположим, МВД, Росгвардию, – Роскомнадзор, Союз журналистов как общественную организацию, СПЧ выработать единый документ, который мог бы при всех защищённых формах стать опознавательным, плюс жилетка, которая не даст возможности журналиста скрутить вместе с теми, кто реально нарушает общественный порядок.

Вы знаете, 10 лет назад Союз журналистов Москвы и ГУВД это сделали. Несколько лет эта журналистская карта плюс жилетка сняли всю напряжённость – ни одного задержания журналистов не было.

Мы предлагаем применить это для всей страны. Решить это не законодательно, а просто ведомственные структуры могут для себя решить, выработать этот документ. Некоторые говорят: будут подделывать. Во-первых, сейчас есть определённая защита для таких документов. Но тогда подделывать, в общем-то, всё можно. Пятитысячные рублёвки тоже подделывают. Что же, тогда деньги запретим?

Мне кажется, что эта проблема решаемая и её можно решить.

Второй момент. К сожалению, мы столкнулись со случаями (создали центр, который мониторит всё, что происходит по стране) с журналистами, которые работают в регионах и пытаются получить информацию как от государственных структур, общественных структур, так и от структур, которые работают в том или ином регионе.

И что же получается? На сегодняшний день по мониторингу 127 случаев уже, то есть каждые три дня журналиста или избивают, или выгоняют, или угрожают. И это не просто слова, Владимир Владимирович. Уже по стране за это время, за этот год, заведено три административных дела и девять уголовных дел против этих людей. То есть эта работа есть, но, к сожалению, она проводится очень стихийно. И эти случаи есть, повторяются. Посмотрите, в Москве, в Московской области практически таких случаев нет, потому что администрация работает очень неплохо с журналистским сообществом.

Мы очень просим Вас, может быть, ваши полномочные представители в какой-то степени могли бы в регионах провести соответствующую работу, объяснить, что существует Закон «О средствах массовой информации», там есть положения, которые надо выполнять чиновникам. Существует Конституция Российской Федерации, где в двух местах говорится о свободе информации и о том, как должны журналисты работать. Мы говорим, я ещё раз хочу повторить, если журналист нарушает закон, или клевещет, или врёт, или какие-то ещё вопросы поднимает, которые требуют разбирательств, для этого есть судебные структуры, для этого есть возможность с этим средством массовой информации разбираться.

И третий вопрос, Владимир Владимирович. В последнее время нас всех волнует то, что наши журналисты стали страдать за рубежом: это, к сожалению, и задержания (последнее в Латвии), и аресты, лишение аккредитации, запреты на работу в тех или иных местах. Мы считаем, что это недопустимо для российских журналистов. Иностранцы у нас работают. Почему нам запрещают и почему нас унижают в разных странах? Министерство иностранных дел, Совет по правам человека, Союз журналистов, у нас есть целый список европейских, американских и в других странах общественных структур, с которыми мы бы могли (и с помощью МИДа) наладить взаимоотношения и всё-таки эти вопросы поднимать очень жёстко. Я считаю, что и на уровне государства нужно принимать очень жёстко, может быть, даже и ответные меры по тому, что происходит сегодня с российскими журналистами. Мы должны российских журналистов защищать в любой точке Земли, потому что они работают на совесть, реально на совесть работают.

Спасибо большое.

В.Путин: Павел Николаевич, Вы сказали о законе о СМИ и о том, что он призван обеспечить свободу распространения информации, а в начале своего выступления сказали, я записал: «Журналист даёт оценку того, что происходит». Это просто Ваша позиция? Журналист должен давать оценку того, что происходит, или должен распространять объективную информацию о событии?

П.Гусев: Прежде всего информировать.

В.Путин: Понятно. Значит, Вы немножко оговорились, так скажем. Ладно.

П.Гусев: Да.

В.Путин: Но дело не в этом, а дело в том, что по сути Вы правы. И правда Ваша заключается в том, что какие бы мероприятия и какие бы события ни происходили – разрешённые, не разрешённые властями, – журналист должен иметь право свободно об этом сказать и эту информацию распространить. Вы обратили внимание на то, что в Москве и Московской области в целом такая практика выстроилась и попросили, чтобы было дано полпредам поручение в регионах проработать. Обещаю Вам, что такое поручение будет дано. Наверняка нас коллеги слушают. Уверяю вас, я заинтересован, чтобы люди вашей профессии работали свободно, чтобы и у меня была возможность, в том числе через средства массовой информации, получать достоверную, объективную и своевременную информацию о том, что происходит в стране. Это очень важно. Мы этим обязательно займёмся.

По поводу деятельности наших журналистов за границей. Да, мы видим, что во многих странах, во всяком случае, те, которые выстраивают отношения с нашей страной как с потенциальным конкурентом, даже с противником, в некоторых странах в доктринальных документах прямо прописывают Россию как геополитического врага, что, на мой взгляд, абсолютно недопустимо. Это, к сожалению, не наш выбор, так происходит в некоторых странах. Там начинают прижимать и наших журналистов, потому что, несмотря на пропагандируемую свободу слова, на самом деле придерживаются другого – придерживаются продвижения своего собственного информационного контента в интересах обеспечения своей внутренней и внешней политики. Это используется как инструмент достижения своих целей на международной арене, в данном случае в отношении Российской Федерации.

Вы сказали и попросили, чтобы МИД поддерживал. МИД это и делает. Но мне кажется, что этого недостаточно. Нужно, чтобы общественные организации, в том числе и журналистское сообщество, сами напрямую работали со своими коллегами за границей, указывая им на то, что, только объединяя усилия журналистского сообщества в мире, во всяком случае, свободно мыслящего журналистского сообщества, можно добиться той цели, которую перед собой люди вашей профессии ставят, – объективно информировать граждан своих стран о происходящих событиях. Чтобы жизнь стала интереснее, ярче, содержательнее и была бы направлена на устранение всяких элементов, которые мешают двигаться всем нам вперёд.

Поэтому я, конечно, дам дополнительные указания МИДу. Но просил бы и Вас тоже сориентировать своих коллег, всё журналистское сообщество, чтобы по линии общественных организаций показывать, что же происходит на самом деле в этой очень важной, чувствительной и такой профессиональной, я бы сказал, в высшей степени профессиональной сфере, где подчас рядовому гражданину трудно разобраться, что происходит.

Когда мы сталкиваемся с элементом явного нарушения прав журналистского сообщества, во всяком случае, наших журналистов за рубежом, то реагировать нужно быстро и пожёстче. Здесь я с Вами согласен. Будем вместе работать.

Спасибо.

Пожалуйста, Наталия Леонидовна Евдокимова.

Н.Евдокимова: Добрый день, уважаемые коллеги!

Первое, что я хочу сказать, хочу поблагодарить Фадеева Валерия Александровича за то, что он тему об иностранных агентах начал. И хочу не согласиться с Вами, уважаемый Владимир Владимирович.

Три года тому назад мы с Вами эту тему обсуждали, и я Вам показала, что правоприменительная практика по этому закону в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функцию иностранного агента, записывает и тех, которые занимаются здравоохранением (например, им не нравятся организации, которые занимаются ВИЧ-инфицированными), и тех, которые занимаются защитой окружающей среды и так далее. Вы согласились с этим, и одна треть после нашей встречи была исключена из этого реестра.

Теперь я хочу Вам как юристу сказать, и мы с Вами как граждане Российской Федерации должны понимать, что решения Конституционного Суда полагается выполнять. Так вот, в 2014 году Конституционный Суд принял решение по поводу некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента: да, он признал конституционными эти нормы. Но посмотрите, что он написал в мотивировочной части: «Эти организации вправе участвовать в политической деятельности на одних и тех же юридических условиях вне зависимости от их отношения к принимаемым органами государственной власти решениям и проводимой ими политики». Это Конституционный Суд Российской Федерации.

Даже Вы, уважаемый Владимир Владимирович, оговариваетесь. Вы называете их иностранными агентами, а по закону это не так. По закону они называются выполняющими функции иностранного агента, а то, что они иностранные агенты, никто не доказал. Ни в одном суде Минюст не доказывает, что они действительно работают на своего принципала. Есть формальные основания. Политическая деятельность, мы с Вами тогда это говорили, и это осталось неизменным, очень разнообразна. То, что я сейчас делаю, – это политическая деятельность, потому что я обращаюсь к главе государства. Остаётся только получить деньги из-за рубежа. Мне, например, совершенно непонятно, почему при этом у нас принят ряд законов, который их как иностранцев, как иностранные организации, как действительно нарушивших какое-то законодательство ущемляет в правах, хотя Конституционный Суд это запретил. Они не участвуют в избирательных кампаниях, сотрудники силовых структур не имеют права с ними контактировать. Уже говорили о том, что они не имеют права (о том, что Ева Михайловна [Меркачёва] говорила) [работать] в общественных наблюдательных комиссиях, так ещё и не могут быть исполнителями общественно полезных услуг и так далее. Я даже не буду перечислять всё это законодательство.

Мне хочется сказать словами Черномырдина: «Никогда такого не было, и вот опять». Вот это огромное количество – семь законопроектов, которые внесены в Государственную Думу, просто не дадут им работать.

Смотрите, правительственный законопроект – самый мягкий. Он просто говорит о том, что теперь эти самые (хотела сказать «иностранные агенты», теперь принципиально буду говорить) выполняющие функции иностранного агента должны подавать информацию о мероприятиях, планах, программах, которые они выполняют или будут выполнять. Если Минюст не согласится, они их выполнять не будут. Так же и со СПИДом, между прочим, только это принято раньше. А если не послушаются, будут ликвидированы. Так и так они будут фактически ликвидированы, если не смогут заниматься своим делом, что у них написано в уставе. Таким образом, государство, с моей точки зрения, вмешивается в их деятельность.

Теперь насчёт иностранных агентов, незарегистрированных организаций и физических лиц. Положим, в общественной организации есть адвокат, который оказал услуги иностранному гражданину. Имеет право? Имеет право. Получил деньги. И он находится в этой незарегистрированной организации. Моментально вся организация становится иностранным агентом, как Вы говорите, а я говорю, исполняющая функцию иностранного агентства. Новый реестр создаётся для таких организаций. На счёте у неё денег нет. Почему? Потому что счёта нет у этой организации. Соответственно, любой член, сотрудник, входящий в руководящие органы, не входящий, уборщица, которая подметает помещение, где они заседают, попадают под эту норму. А так как сама политическая система, ещё раз повторю, да Вы знаете это, расписана очень непрозрачно, мы получим то, что получим.

Посмотрите, сколько международных организаций, и мы с вами в них участвуем. Возьмите, например, «Петербургский диалог». Я сама петербурженка. Я хочу сказать, что замечательно работает, например, рабочая группа по гражданскому обществу. А как мы дальше будем работать? В доме мы работаем. А кто платит за дом? А если, не дай бог, немцы? Тогда мы сразу попадаем под эту категорию, потому что мы обсуждаем очень разные вопросы, в том числе, например, результаты Второй мировой войны. Очень интересное было последнее заседание. Это явная политика по нашему закону.

Или физические лица. Вы говорите: «Они же будут заниматься, чем хотят». Да, но они будут заниматься, чем хотят, с суффиксом: «Евдокимова Наталья Леонидовна – физическое лицо, выполняющее функцию иностранного агента». Ну и каково им будет общаться с органами власти? Это непродуманные, невыверенные нормы, которые позволяют делать так, как хотят те, кто будет принимать решения, то есть так называемое избирательное правоприменение (мы знаем, что это означает). Получится так: ты мне не нравишься, ты – агент, а ты вроде ничего, у тебя глаза красивые, ты – не агент.

А уж не говорю про митинги и демонстрации, иностранным агентам тоже запрещено теперь в настоящем и будущем, а «форточка будет открыта широко».

И кроме того, что я сказала, ещё хочу два момента подчеркнуть. Первое. Был опрос некоммерческих организаций, которые пока ещё не выполняют функции иностранных агентов. Какие риски они прежде всего видят? Владимир Владимирович, они боятся стать иностранными агентами, они боятся участвовать в международных конференциях. Они просто под этим дамокловым мечом. Более того, я хочу Вам сказать, что мы теперь на международном фоне стали выглядеть хуже, чем, например, десять лет тому назад, когда участвовали в разных конференциях, голос нашего гражданского общества звучал.

И второе. В пандемию, Вы о ней очень хорошо говорили, общество не разрознилось, оно сплотилось. Вне зависимости от политических пристрастий, вне зависимости от того, какую религию ты проповедуешь, ты участвуешь в том, чтобы помогать друг другу. Эта внесённая необсуждённая куча законов (уже один законопроект принят в первом чтении) будет разделять общество. Нам это сейчас надо?

Поэтому я предлагаю и очень прошу Вас дать поручение Администрации Президента Российской Федерации совместно с правозащитниками подробно рассмотреть эти законопроекты, чтобы они работали не против общества, а за него.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо.

Уважаемая Наталия Леонидовна! Дорогая Наталия Леонидовна!

Я вижу, что Вы человек искренний и стремящийся к тому, чтобы все институты российского общества – и государственные, и общественные институты – работали эффективно и на благо нашей страны. У меня в этом нет никаких сомнений, поверьте мне.

Больше того, я скажу неожиданную вещь, тем не менее я уверен, что эти люди или те организации (в них люди же работают), которые получают деньги из-за границы на определённые цели, они тоже, как правило, очень порядочные, честные люди, которые стремятся к решению определённых вопросов и задач, стоящих перед нашей страной. Они других источников финансирования не нашли, получают эти деньги из-за рубежа и полагают, что, опираясь на эти источники, они могут решать задачи, стоящие перед нашим обществом.

Уважаемая Наталия Леонидовна, люди-то наши честные, добрые и правильно организующие свою работу, но те, кто им платит, как правило, руководствуются другими целями: не укрепление России, а сдерживание. В этом вся суть проблемы.

Один из Ваших коллег сейчас говорил о нападениях на наших журналистов за рубежом, об ограничении их деятельности, о применении к ним буквально насилия, уголовного преследования. Это лишнее подтверждение справедливости моих слов.

Но в чём Вы абсолютно правы? Иностранный агент, выполняющий роль иностранного агента – Вы правы, наверное, надо поправиться и мне, наверное, надо поправиться, спасибо, что об этом сказали. Вы правы в том, что есть сфера деятельности, где мы имеем дело в том числе и с нашими партнёрами за границей, где тоже могут быть общественные организации, честные и порядочные люди, которые объединяются в профессиональные сообщества, не знающие государственных границ. Это область здравоохранения, охрана окружающей среды, защита материнства и детства, может быть, и так далее. Таких областей много. Я с Вами, безусловно, согласен. Я и раньше так считал искренне и сейчас так думаю, что, конечно, это такая тонкая сфера, которая требует точной и ясной юридической техники, понимания того, что у нас написано на бумажке и что в жизни осуществляется. Я хочу Вас заверить в том, что буду делать всё, что от меня зависит, для того чтобы поправить то, что работает вкривь и вкось.

С одной стороны, защитить наши внутренние интересы и внутреннюю политику от вмешательства, а с другой стороны – дать возможность людям свободно работать и не оглядываться по сторонам. Давайте ещё раз на это посмотрим. Руководители Администрации нас слышат сейчас, уверен, что и руководство Государственной Думы. Мы все на это ещё раз посмотрим. Нет желания «хватать и не пущать», но есть желание оградить себя от вмешательства. Смотрите, что в некоторых странах происходит. Я даже не буду сейчас вдаваться, чтобы не терять время и дать другим возможность выступить. Но я Вас услышал.

Спасибо Вам большое.

Н.Евдокимова: Спасибо, Владимир Владимирович. Поручение дано, правильно я поняла?

В.Путин: Да, так и есть.

Н.Евдокимова: Спасибо.

В.Путин: У нас Кириенко Сергей Владиленович тоже на связи, слушает нас. Сергей Владиленович, примите к исполнению, пожалуйста.

С.Кириенко: Принял, Владимир Владимирович.

В.Путин: Пожалуйста, Александр Сергеевич Точёнов.

А.Точёнов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В ноябре по инициативе Союза городов Заполярья [и Крайнего Севера] и Общественной палаты России был проведён круглый стол, на котором рассмотрены проблемы, связанные с организацией вахтового метода работы, и коллеги попросили меня как председателя Общественного совета при Минвостокразвития доложить эту тему на нашем заседании.

По экспертным данным, в Российской Федерации в вахтовых работах задействовано несколько сотен тысяч человек, на одном Ямале только свыше 133 тысяч вахтовиков. Но я остановлюсь лишь на двух-трёх группах проблем, касающихся не только прав граждан-вахтовиков, работающих вахтовым методом, но и затрагивающих интересы местных жителей, самой территории и органов муниципальной, региональной власти.

Трудовым кодексом Российской Федерации определены особенности регулирования труда вахтовиков, а вот вопрос организации и функционирования вахтовых посёлков и иных мест размещения вахтовых работников и всех связанных с этим социальных, бытовых и иных проблем, а также взаимоотношений с органами муниципальной, региональной власти современное российское законодательство не регулирует. Единственным действующим документом, описывающим понятие «вахтовый посёлок», является постановление Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 1987 года.

Порядок организации вахтовых посёлков также регулируют ведомственные внутренние регламенты, точнее, хозяйствующих субъектов, но это в так называемых цивилизованных вахтовых посёлках, а есть ещё дикие. Ярким примером служит известный всем случай, когда в октябре прошлого года в вахтовом посёлке золотодобытчиков прорвало плотину, погибли 17 человек.

Установленные постановлением Госкомтруда стандарты медицинского обслуживания, санитарии, питания работников вахтового посёлка не отвечают требованиям времени, но даже эти стандарты не выполняются. Естественно, COVID внёс свои коррективы, и весной районные больницы и муниципальные – там, где на территориях расположены вахтовые работы, – в течение двух месяцев работали в основном на вахтовиков, включая использование санитарной авиации. Татьяна Николаевна Москалькова весной, в мае, в июне занималась вопросом по Якутии. Там несколько тысяч человек в таком состоянии были, и она решала эти проблемы – не только здравоохранения, но и другие проблемы.

Особая тема – это налоги и финансовая нагрузка на муниципалитеты и регионы. Бюджетные расходы муниципалитетов планируются из численности местного населения, а затраты уже по факту исчисляются с учётом вахтовиков. А есть посёлки, в которых количество вахтовиков в 10 раз и свыше превышает количество местных жителей. Как правило, НДФЛ уходит в другие регионы, есть проблема с налогом на прибыль. Таким образом, центры прибыли находятся в штаб-квартирах корпораций и в регионах подрядных и субподрядных организаций, а центры издержек – в муниципалитетах и регионах, где производятся такие работы.

Ещё одна тема. В следующем году предстоят большие выборы, федеральные выборы. Будут ли учитываться дополнительные расходы организаторов выборов на избирателей из числа вахтовиков – большой вопрос, потому что в избирательном законодательстве не определён порядок организации и проведения выборов в вахтовых посёлках, их нет в вахтовых посёлках. В законодательстве есть полярные станции, пограничные заставы; вахтовые посёлки не учитываются. И вопрос: где будут голосовать несколько сотен тысяч вахтовиков на выборах в Государственную Думу? Серьёзная тема.

Таким образом, предлагается создать рабочую группу в Государственном совете Российской Федерации с участием представителей регионов, Совета Федерации, Госдумы, заинтересованных ФОИВов, Общественной палаты России, СПЧ и профсоюзов с задачей выработки правового статуса строительства, содержания и расселения вахтовых посёлков, организации вахтового метода работ, а также определения правового регулирования всего комплекса проблем, связанных с порядком и условиями использования вахтового метода труда на территории Российской Федерации.

Доклад закончил. Спасибо.

В.Путин: Александр Сергеевич, должен признаться, что я как-то даже не обращал на это внимания, мне в голову не приходило, что это такой правовой вакуум, правовой люк. Мы обязательно посмотрим на это, я Вам обещаю. Обязательно над этим поработаем.

А.Точёнов: Владимир Владимирович, там целый комплекс министерств и ведомств. То же самое постановление Госкомтруда – там ещё и Госплан задействован, Министерство здравоохранения было и прочие, там шесть ведомств было подключено. Поэтому нужна серьёзная рабочая группа, наверное, всё-таки при Госсовете.

В.Путин: Хорошо, так и сделаем.

А.Точёнов: Спасибо.

В.Путин: Там действительно работает много людей. Центр прибыли разделён с тем местом, где люди пребывают. Как правило, если речь идёт о крупных компаниях, то вахтовые посёлки на очень высоком уровне находятся. Я был в некоторых, сам смотрел, как люди живут: могу Вам сказать, что очень достойно. Но есть и такие примеры, о которых Вы упомянули, поэтому правовой статус должен быть.

А.Точёнов: Владимир Владимирович, есть разные. Есть хорошие, там люди очень достойно работают и живут.

В.Путин: Всё, договорились. Обязательно проработаем. Спасибо большое.

А.Точёнов: Спасибо.

В.Путин: Сергей Александрович Цыплёнков.

С.Цыплёнков: Владимир Владимирович! Коллеги!

Добрый день!

Я хотел бы коснуться экологических вопросов. Времени мало, поэтому я постараюсь только о двух проблемах сказать.

И я бы сказал так: коснуться хотел бы темы наследия – как хорошего наследия, которое мы получили и, я надеюсь, передадим будущим поколениям, так и плохого. Хорошее наследие – это та уникальная система охраняемых природных территорий, объектов мирового природного наследия, которая у нас есть в нашей стране. А второе – это накопленный экологический ущерб.

Про систему ООПТ. Владимир Владимирович, у нас огромное количество стратегических документов, Ваших указов. В Ваших посланиях, поручениях Вы не раз подчёркивали важность целостности этой системы, но, к сожалению, продолжаются попытки, которые нередко имеют огромнейший общественный резонанс, ослабления этой системы, изъятия территорий, земельных участков из заповедников, национальных парков и так далее.

Сейчас в Государственной Думе находятся два законопроекта: законопроект № 974 393, который предусматривает возможность изъятия участков из национальных парков, и законопроект № 986 748, который предусматривает возможность изъятия земель из любых ООПТ, включая заповедники. На наш взгляд, это противоречит всему тому, о чём я до этого говорил, о стратегических документах, Ваших указах, Ваших Посланиях, но тем не менее это происходит.

Следует отметить, что Госдума в постановлении о принятии в первом чтении законопроекта № 974 393 постановила исключить из него нормы об изменении границ национальных парков и обеспечить права всех граждан, проживающих на таких территориях. Совет вместе с Общественной палатой по этому вопросу работает и полностью это поддерживает. К сожалению, сейчас принятие этого законопроекта тормозится отсутствием официального отзыва Правительства. Это одна проблема.

Вторая проблема, на которую хотелось бы обратить Ваше внимание, – это угроза ликвидации охранных зон особо охраняемых природных территорий и зон охраны морских млекопитающих, а также ослабление режима охраны уникальной жемчужины нашей страны – озера Байкал. Времени мало, поэтому конкретные примеры не буду здесь приводить. Связано это в том числе с регуляторной гильотиной.

Как я уже говорил, все эти случаи нередко имеют огромнейший общественный резонанс. Более 100 тысяч граждан нашей страны подписались под обращением о недопущении изъятия земель из особо охраняемых природных территорий. И кстати, очень часто коммерческие структуры, которые лоббируют эти изъятия, имеют собственников, расположенных в офшорах.

В связи с этим очень прошу Вас поручить Правительству Российской Федерации обеспечить скорейшее внесение в законодательство Российской Федерации норм, устанавливающих полный запрет на изъятие земельных и лесных участков государственных природных заповедников и национальных парков; обеспечить неукоснительное соблюдение конституционных прав граждан, проживающих в населённых пунктах в границах ООПТ, без изъятия территорий этих ООПТ; внести статус и порядок использования ООПТ, имеющих международное значение; [обеспечить] сохранение охранных зон ООПТ, зон охраны морских млекопитающих и принятие необходимых для этого нормативно-правовых актов и сохранение в Центральной экологической зоне Байкальской природной территории запрета на заготовку древесины, кроме заготовки гражданами для собственных нужд, а также на строительство в водоохранных зонах и в местах обитания редких видов животных и растений. Это то, что касается того самого уникального наследия, которое, я надеюсь, мы сумеем передать будущим поколениям.

Теперь очень коротко о накопленных отходах. Да, надо отдать должное, в последнее время стали очень активно этим заниматься. У всех на слуху и начало ликвидации накопленного ущерба в Усолье-Сибирском, это и «Белое море» в Дзержинске.

На что хотел бы обратить внимание – уже сейчас приблизительно 26 миллиардов рублей выделяется из бюджетов различных уровней, в основном из федерального бюджета, для того чтобы ликвидировать этот накопленный ущерб. Но у нас существуют, к сожалению, дыры в законодательстве, которые позволяют продолжать накапливать, образовываться новому ущербу.

Что послужило причиной того, что мы сейчас имеем? Это были ликвидация, банкротство, смена собственника предприятия. В результате этих процессов накопленный ущерб падал на муниципальные, региональные власти, федеральные власти.

Приведу данные Росстата. У нас ежегодно образуется более 100 миллионов тонн опасных отходов, существенная часть которых не обезвреживается и не утилизируется. При этом происходит снижение утилизации и обезвреживания этих отходов: по данным Росстата, в 2019 году – на 50 процентов. А объём отходов быстро возрастает – на 10 процентов.

Что мы предлагаем сделать? Для предотвращения роста объёмов накопленного вреда необходимо внести следующие изменения в действующее законодательство, которые позволят исключить возможность избавления от ответственности за накопленные отходы путём реорганизации или ликвидации юридического лица; обеспечить формирование финансовых резервов для ликвидации накопленного вреда, чтобы это не упало на муниципальные, региональные и федеральные бюджеты, начиная с этапа проектирования, в том числе, возможно, через систему экологического страхования, и создать систему финансовых гарантий ликвидации накопленного вреда. А первый шаг, который нам нужно сделать, – конечно, нужно разобраться, сколько мы накопили этого самого экологического вреда.

Это основные моменты, которые я хотел сказать. Мы в том числе в письменном виде подготовили ряд других предложений по тем темам, по которым работал Совет. Это и продолжение той самой темы, связанной с лесами на заброшенных госземлях, о которых Валерий Александрович [Фадеев] упомянул: там ещё надо продолжить, некоторые шаги сделать в рамках выполнения Вашего поручения. Это и ситуация с предельно допустимыми концентрациями загрязняющих веществ, и ситуация с наилучшими доступными технологиями, с необходимостью постепенного отказа от одноразовых товаров, упаковки, одноразового пластика в частности, и так далее и тому подобное. Это всё мы подготовили в письменном виде.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо, Сергей Александрович.

Сергей Александрович, я в самом общем виде только отвечу, потому что Вы сказали, что Вы в письменном виде подготовили свои предложения, и, как Вы понимаете, всё это нужно самым внимательным образом профессионально, именно профессионально рассмотреть. Потому что ваше предложение о создании финансовых резервов с начала проектировки по отдельным объектам – это просто нужно внимательно, ещё раз хочу подчеркнуть, именно профессионально рассмотреть. Накопленный вред – чтобы не было дальнейшего накопления, надо просто проанализировать все ваши предложения с точки зрения их реализуемости, имея в виду и финансовые возможности.

Вы знаете, что у нас соответствующая программа существует, нет необходимости мне сейчас это всё повторять, какие у нас планы по основным загрязнителям, по 12 городам, потом – по 300 городам, по 300 предприятиям, и так далее. И эти деньги Вы упомянули, 26 миллиардов, но это не все деньги, которые предполагается направить на оздоровление экологической ситуации в стране. Это одна из главных тем в работе всех органов власти – и федеральных, и региональных, особенно чувствительная, конечно, для тех городов, где накопленный вред очень большой. Вы некоторые проекты упомянули, но это только часть нашей общей масштабной, большой работы, которую мы должны провести в ближайшее время.

То же самое касается и особо охраняемых территорий. Их количество увеличивается у нас, Вы знаете.

С чем я, например, сталкиваюсь постоянно в дискуссии с различными сторонами этого процесса? Кто-то говорит: надо увеличивать количество этих территорий, ничего там нельзя менять, ничего нельзя трогать. А другие говорят: там, «за бугром», им всё можно в интересах хозяйственной деятельности, а нам ничего нельзя. И они ещё продвигают здесь эти идеи, что «нам ничего нельзя». Нельзя создавать новые лыжные курорты, нельзя в хозяйственный оборот вводить земли, даже если мы дополнительно что-то обеспечим, обеспечим воспроизводство дополнительных территорий, которые примыкают к особо охраняемым зонам, даже если мы там, допустим, высаживаем определённое количество деревьев, которые снимаем при прокладке определённых трасс, автомобильных дорог либо линейных объектов инфраструктуры, газо- и нефтепроводов и так далее, – нам, мол, ничего нельзя, и это делается специально для того, чтобы сдержать наше развитие.

Но всегда истина где-то посередине. Мне нужна очень экспертиза и Ваша, и Ваших коллег. Мы будем это делать.

А ваши предложения обязательно проработаем, даже не сомневайтесь. Вы знаете, у нас такой постоянный контакт, у вас с министерством контакт есть. Я это пометил для себя, всё сделаем, проработаем. Спасибо большое.

С.Цыплёнков: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

В.Путин: Мара Фёдоровна Полякова, пожалуйста.

М.Полякова: При поддержке нашего Совета известными российскими учёными Сергеем Пашиным и Людмилой Карнозовой был разработан законопроект о примирительных процедурах в уголовных делах в отношении несовершеннолетних.

Ни в одной сфере человеческой деятельности не затрагиваются так чувствительно права человека, как в уголовном судопроизводстве. Опыт России, да и других государств показывает, что использование жёстких карательных мер не решает в отношении несовершеннолетних многие задачи – исправление осуждённых, предупреждение рецидива.

Особенно проблемно положение потерпевших в уголовном судопроизводстве. Осуждение их обидчиков, присуждение им сумм возмещения вреда зачастую не даёт практически никакого результата. Потерпевшие наблюдают в судах неосознание их обидчиками чувства вины, желания загладить вред. Получить присуждённые им судами суммы очень часто, особенно когда речь идёт о больших суммах, нереально.

Учёными-практиками многие десятилетия ведётся поиск решения этих проблем, и в этой связи весьма перспективным и очень обнадёживающим является опыт многих российских регионов в плане использования в России института примирения обвиняемого с потерпевшим. Главная ценность этого института прежде всего в том, что наконец-то по-настоящему учитываются интересы потерпевшего, потому что примирение осуществляется на условиях, предлагаемых потерпевшим.

Кроме того, использование этого института позволяет спасти многих несовершеннолетних от криминального будущего, снизить рецидив. Я приведу ряд примеров использования этого института в регионах. Например, в Архангельской области по тем делам, где проводились программы примирения, повторно совершили преступления 5,6 процента, а по делам, где не проводились эти программы, – 25,3 процента. В Пермском крае после проведения программ примирения совершили преступления 4,1 процента, то есть рецидив был 4,1 процента, а за этот же период там, где не использовались программы примирения, рецидив составлял 20,2 процента. Таких регионов достаточно много: это и Волгоградская область, Кемеровская, Костромская область, Алтайский край, Республика Татарстан, Липецкая область – более 40 тысяч за короткий срок прошли программы медиации для несовершеннолетних. Много тысяч заявок поступало от судов, органов предварительного расследования и комиссий по делам несовершеннолетних для применения подобных программ.

Однако отсутствие обстоятельного закона ставит под угрозу дальнейшее внедрение в практику и распространение в другие регионы этого положительного опыта, его развитие. Многие судьи, особенно вновь пришедшие на работу, в отсутствие законодательной регламентации остерегаются участвовать в этом процессе. Многие вопросы, как выяснилось, требуют специальной законодательной регламентации.

Этот законопроект фактически формируется не на пустом месте: в нашем законодательстве есть элементы использования институтов прекращения уголовных дел в связи с примирением сторон.

Но я хотела бы ещё обратить внимание на то обстоятельство, что реализация нового закона не потребует новых дополнительных финансовых затрат, что весьма существенно. Потому что речь идёт не о создании каких-либо структур, каких-либо систем, а о нормативном закреплении сложившейся положительной практики, о расширении возможностей обеспечения прав обвиняемого и потерпевших на примирение во всех стадиях уголовного процесса, включая и исполнение приговора. Здесь регионам предоставляется использование этого института с учётом их возможностей.

Следует учесть, кроме того, что этот закон даст ещё экономический эффект, поскольку снизится рецидив, сократятся судебные процедуры, сократится тюремное население, нагрузка на предварительное расследование, если на ранних этапах состоялось примирение. Кроме того, снижение нагрузки на следователей и судей позволит более качественно и быстро рассматривать другие дела.

Надо сказать, Владимир Владимирович, что предлагаемые в этом законопроекте меры соответствуют поставленной Вами задаче создания дружественного к ребёнку правосудия.

Этот законопроект был разослан во многие государственные органы и был поддержан. Многие изъявили желание участвовать в его доработке, направили свои предложения, и в подавляющем большинстве эти предложения были учтены. Речь идёт о Минюсте, ФСИНе, об МВД России, о Конституционном Суде, Общественной палате, Федеральной палате адвокатов, многие областные суды через Совет судей, многие высшие учебные заведения [поддержали законопроект]. Возражения были только со стороны Следственного комитета и Генеральной прокуратуры, но нужно сказать, что практически этот институт примирения их мало касался.

Просьба поддержать этот законопроект.

В.Путин: Мара Фёдоровна, вопрос действительно тонкий, важный. Сейчас не буду вдаваться в детали, мы с Вами понимаем, что есть публичные дела, публичные обвинения, где общество считает, что совершено правонарушение, которое подрывает интересы или направлено против всего общества, и здесь позиция даже потерпевшего не имеет значения.

Расширение примирительной практики, тем более Вы говорите, что она складывается, может быть и востребована, особенно в отношении несовершеннолетних. Здесь важно только одно: важно исключить (это моя реакция прямо, что называется, с голоса), необходимо продумать, как исключить давление на потерпевших. Если уход от уголовной ответственности возможен по примирению сторон и количество составов будет расширяться, то мы можем себе представить, что увеличится и количество случаев давления на потерпевшего с целью добиться этого самого примирения, что тоже недопустимо.

Поэтому вопрос этот, на мой взгляд, представляется абсолютно обоснованным, он поднят Вами обоснованно, но, конечно, нужно проработать это на экспертном уровне. Хотя я понимаю, что у вас, я посмотрел, независимый экспертный совет, то есть исходим из того, что у вас и так эксперты там присутствуют, но нужно, как Вы понимаете, проработать это на государственном экспертном уровне. Хотя мне кажется, что на это точно совершенно нужно внимательно посмотреть, тем более речь идёт, как Вы сказали, о молодых людях, о несовершеннолетних, это чрезвычайно важная и тонкая вещь, для того чтобы не погружать их туда, в уголовную среду.

Полностью с Вами согласен, надо только доработать, такое поручение я обязательно дам.

М.Полякова: Конституционный Суд поддержал, и потом, очень значимо снижение рецидива.

В.Путин: Я все Ваши аргументы понимаю, они мне близки, и я в целом их разделяю. Надо всё-таки доработать это. А в принципе – да, это интересное предложение. Спасибо.

Екатерина Владимировна Винокурова, пожалуйста.

Е.Винокурова: Владимир Владимирович, здравствуйте!

В.Путин: Здравствуйте!

Е.Винокурова: Вы знаете, жизнь меня научила очень важной вещи: жестокость – это удел очень слабых людей, слабых стран, слабых гражданских институтов, а милосердие – это удел сильных людей, сильных стран, сильного общества, сильных политиков.

Я бы хотела поговорить с Вами в первую очередь о милосердии. В частности, у нас в этом году, как говорила уже Ева Михайловна [Меркачёва], не случилось амнистии, которую так ждали к 75-летию Великой Победы, и мы понимаем, что мы, конечно же, людям задолжали.

С другой стороны, у нас есть институт помилования, который сейчас очень на самом деле мало используется по сравнению с тем, как мог бы, и я бы хотела представить Вам предложения по его расширению.

Во-первых, очень многие люди не обращаются за помилованием, особенно когда они оказываются осуждены по каким-то резонансным делам, потому что есть мнение и многие губернаторские комиссии отказывают в помиловании на основе того, что человек не признаёт свою вину, хотя в законодательстве у нас нет пункта о том, что условием помилования является признание вины.

Мне кажется, что необходимо поправить законодательство и вписать, что отсутствие признания вины не является основанием для отказа в помиловании.

Вторая новелла, которую я бы хотела предложить, – это введение института так называемого условного помилования с испытательным сроком, а именно это может касаться, например, людей, осуждённых по статье 228: это наркопотребители, которые первый раз попались и сразу же уехали на много лет. Если ввести институт условного помилования, то такие люди смогут по помилованию выходить на свободу, если они не будут нарушать закон повторно. Если происходит повторное правонарушение, помилование отменяется.

Более подробные предложения я направила через Администрацию, через Сергея Владиленовича, можно ознакомиться. Я предлагаю собрать на эту тему экспертную группу (знаю, что за расширение процедур помилования выступает глубоко уважаемая мной Татьяна Николаевна Москалькова) с привлечением экспертов всех уровней и заняться доработкой законодательства о помиловании, чтобы оно стало действительно широким институтом.

Второй законодательный момент, о котором я бы хотела с Вами поговорить, связан с очень печальной историей для журналистского сообщества в этом году, потому что по обвинению в госизмене был несколько месяцев назад арестован наш коллега, наш товарищ Иван Сафронов. Он работал, кстати, даже у Вас в кремлёвском пуле. Он уже несколько месяцев сидит в СИЗО, и ни мы, ни он сам, кстати, ни его адвокаты так и не знают, в чём конкретно его обвиняют.

Статья «Государственная измена» по моим предложениям нуждается в доработке, и вот почему. Во-первых, у нас многие сведения, которые составляют государственную тайну, на самом деле находятся в открытом доступе. В качестве примера: Вы лично помиловали жительницу города Сочи, которая увидела колонну военной техники, отправила об этом СМС друзьям в Грузию. Я думаю, Вы прекрасно помните этот случай. Она не знала, что колонна, которая идёт открыто посреди города, составляет государственную тайну, а перечень сведений, составляющих государственную тайну, у нас, в свою очередь, засекречен, и мы не можем понять, что нельзя никому разглашать.

Второй момент следующий. Сейчас, в нынешнем виде, эта статья прописана так, что госизменой является в том числе любая консультационная, материальная, нематериальная, иная помощь, которая в итоге приходит к тому, что она используется иностранными разведками во вред нашему государству. Но проблема в том, что по этой статье можно в нынешнем виде посадить весь СПЧ, потому что у всех есть знакомые-иностранцы, и мы не знаем, может ли кто-то из них быть завербован, кто-то не завербован и так далее, у нас нет квалификации оценить. Можно сажать всё журналистское сообщество России, потому что опять же журналисты общаются с иностранными коллегами. Посплетничал с иностранным коллегой о политике, коллега, оказывается, был завербован, – совершил госизмену. Перевёл бабушку через дорогу, а бабушка несла санкционный список и была агентом ЦРУ – в принципе, состав есть.

Я направила, опять же, уже более подробные предложения по тому, как это можно отредактировать, в Вашу Администрацию. Прошу Вас дать поручение собрать экспертную группу и проработать.

И последний момент. Владимир Владимирович, мы как члены Совета в эту пандемию, как Вы понимаете, очень много работали просто по прямым обращениям граждан. Многие звонили нам, просто чтобы высказать всё, что они думают о власти. Мы, как могли, за власть, хотя мы как раз не власть, отвечали.

Я думаю, Вы видите, что по всем рейтингам у многих людей падает доверие к органам власти. В том числе почему – потому что были люди и чиновники, кто самоотверженно помогал людям, кто впрягался в какие-то ситуации, но, к сожалению, были и те, кто требовал для себя каких-то отдельных VIP-условий, VIP-палат, кто требовал от людей соблюдать ограничения, носить маски, а сам демонстративно не соблюдал. И даже были совершенно позорные случаи, когда губернаторы сами заболевали COVID, но ехали на лечение в Москву. Например, это случилось с губернатором Владимирской области господином Сипягиным – из того, что на слуху. Оставил жителей лечиться в регионе: вы – как хотите, а я поеду на всё готовое.

Владимир Владимирович, я прошу Вас, просто надавайте, пожалуйста, по шапке, потому что особенно в условиях такой чрезвычайной ситуации, в которую мы попали, правила должны быть одни для всех: никаких элит и простого населения быть не должно, мы все должны быть в общей очереди, мы все должны быть, как говорила Наталия Леонидовна Евдокимова, едины.

Спасибо Вам огромное.

В.Путин: Что касается лечения, то врачи определяют, где человеку лечиться. Я уверен, что во Владимирской области и везде должны определять прежде всего специалисты, так же как специалисты должны определять, сидеть человеку в тюремной больнице или нет. Об этом в начале нашей дискуссии тоже коллеги говорили: не следователь должен определять, не общественное мнение, а врач должен сказать, где и кто должен конкретного человека лечить.

Многие руководители регионов, министры по месту жительства, там, где живут, там и лечатся. Кстати говоря, многие дома, а кто-то в больнице. Некоторые федеральные министры сейчас у нас болеют, но продолжают работать и из больничной палаты, и из дома. Я сейчас не буду фамилии называть, но сейчас среди федеральных министров есть люди, которые болеют коронавирусом.

По поводу госизмены – это в основном то, с чего Вы начали, и то, что является основой Вашего выступления.

Суть помилования: помилование подразумевает, что человек осуждён, иначе как миловать? Признаёт он вину – не признаёт… Да, действительно, практика – я просто, честно говоря, не помню, по-моему, это в законе есть, что человек должен признать свою вину. Иначе, если не признаёт вину, то как его помиловать тогда?

Е.Винокурова: Нет, Владимир Владимирович. Ходорковский не признал вину, Вы его помиловали.

Нет, честное слово.

В.Путин: Он косвенно признал. Он косвенно всё равно в письме ко мне признал и попросил его отпустить раньше срока, потому что у него мама болела, умирала, и я пошёл на это и помиловал его, для того чтобы он мог общаться с мамой.

Но надо это проработать. Я в принципе против ничего не имею. Надо просто посмотреть повнимательнее.

Условное помилования для тех, кто попался в сфере незаконного оборота наркотиков, – знаете, совсем даже не хочется туда забираться. Такая опасность это для государства, для общества – незаконное распространение наркотиков и прекурсоров, – такая колоссальная опасность для молодёжи. Не знаю. Во многих странах смертная казнь предусмотрена за распространение наркотиков, а Вы предлагаете здесь либерализовать это дело. Не знаю, надо посмотреть. Я вообще за либерализацию в целом, и мне Ваши мотивы понятны, я их разделяю, я понимаю, но это такая тяжёлая сфера, опасная. Просто не знаю.

Теперь поясните мне, пожалуйста: коллега, Вы сказали, Сафронов – он кто такой? Напомните мне, пожалуйста, что там происходит с этим человеком.

Е.Винокурова: Он проработал много лет, Владимир Владимирович, журналистом в издании «Коммерсант», в том числе входил в Ваш кремлёвский пул. Потом стал советником главы «Роскосмоса».

В.Путин: Всё-всё, я вспомнил.

Е.Винокурова: Как бы, понимаете, его дело высветило проблему, Владимир Владимирович, что эти дела закрыты, и в итоге мы даже не узнаем, в чём этих людей обвиняют, что они совершили, за что они сели.

В.Путин: Я понял, вспомнил, о чём идёт речь. Но его же осудили не за то, что он работал журналистом, не за его профессиональную журналистскую деятельность, а за период его работы в качестве советника в «Роскосмосе» и за ту информацию, которую он передавал, мы так понимаем, насколько я знаю, сотрудникам одной из европейских спецслужб, – за это, а не за работу в «Коммерсанте», откуда он уже ушёл.

Вообще госизмена, конечно, это тяжкое преступление, как и любое предательство. Это предательство своего народа, и предатели должны понести суровое наказание за всё, что они делают.

Другое дело, что если речь идёт об использовании информации, которая есть в свободном доступе и которая уже не является секретной по самому факту её опубликования, то, конечно, тогда это полная чушь. Человек, который использует информацию, имеющуюся в широком доступе, не может привлекаться за её кражу и передачу кому бы то ни было. Это чушь, конечно, и я на это обязательно посмотрю. Если Вы где-то это нашли, это трагикомедия такая, этого нельзя допускать.

А то, что Вы по-журналистски как-то заострили: бабушку, а она агент ЦРУ, перевели через улицу, и за это можно человека осудить, – Вы понимаете, что такого не бывает. Да и бабушек-шпионок у нас что-то я не видел. У нас бабушки все настроены патриотично, все они во времена Великой Отечественной войны воевали с врагом, не щадя своей жизни и здоровья, трудились в тылу. Поэтому давайте не будем таких примеров приводить в отношении наших бабушек. Мы гордимся нашими бабушками и дедушками.

А тема тем не менее правильная поднята. Я обязательно на это тоже обращу внимание. Спасибо Вам большое.

Пожалуйста, Верховский Александр Маркович.

А.Верховский: Владимир Владимирович, я хотел бы отчасти вернуться к тому, о чём говорила Наталия Леонидовна, про выполняющих функции иностранного агента и связанных с этим каких-то других законопроектов.

Здесь действительно общая ситуация заключается в том, что есть, как Вы сказали, некие щели в законодательстве, которые люди пытаются обойти, и надо эти щели законопатить. Но эти законопроекты выглядят таким образом, как будто это не щели законопачивают, а всё вокруг заливают бетоном для верности.

Это относится сразу к нескольким законопроектам. В частности, то, что касается самих «агентских» законов. Там действительно всё упирается в значительной степени в определение политической деятельности. Там, например, есть такой пункт, как публичная оценка деятельности органов государственной власти. Понимаете, любая публичная общественная деятельность включает оценку деятельности органов государственной власти. Она же не вся будет политическая, по здравому смыслу. А по определению получается, что вся.

Или то, о чём я, собственно, хотел сказать. Это два законопроекта, которые были приняты в первом чтении вчера, депутата Вяткина, об урегулировании публичных мероприятий. Они тоже явным образом направлены на затыкание щелей. Например, чтобы очередь на пикет не превращалась в митинг. Можно понять мотив. Но, с другой стороны, а если люди одновременно приехали на пикет, каждый в отдельности не виноват, они не устраивают мероприятие, они просто одновременно приехали, а кажется, что они что-то правонарушают в результате.

И второй законопроект, который требует для любого публичного мероприятия завести специальный счёт, все деньги только на этот счёт собирать, только с него тратить. Опять же понятно, для чего это всё придумано: чтобы прозрачность там была и так далее. Но при этом какая-нибудь большая организация, конечно, с лёгкостью это сделает – и счёт организует, и потратит всё правильно. А какая-нибудь группа граждан, которая против местной застройки протестует или ещё чего-нибудь, она просто не справится. То есть пойдут, закажут в «копирке» себе плакаты, оплатят их из кармана, вместо того чтобы со счёта, и у них правонарушение.

То есть в результате как раз обычная низовая такая инициатива, вся обычная, митинги, из которых состоит такая общественная жизнь, окажется под большой угрозой. И либо они будут все запрещаться, либо это будет крайне избирательный закон о правоприменении, и это, конечно, никуда не годится.

Поэтому предложение такое: поручите, пожалуйста, Администрации или Правительству ко второму чтению, потому что сейчас уже первое-то прошло, подготовить поправки. Можно кого-то из членов Совета привлечь, например, чтобы рискованные для прав человека вещи из этих законопроектов убрать.

И второе, о чём я хотел поговорить, это про противодействие экстремизму. Это такая большая важная тема. Совет два года назад предлагал некие комплексные меры. Но комплексные меры сейчас у нас времени нет обсуждать. У меня есть два частных предложения, которые в развитие, собственно, того, что уже и так предлагалось. Вот Вы предлагали частичную декриминализацию статьи 282 УК, она прошла. Это очень успешная реформа. Это просто видно, моя организация за этим следит, и видно, насколько это всё успешно получилось.

Буквально вчера Вы подписывали такую же частичную декриминализацию для призывов к сепаратизму при всём том, что мы понимаем, что сепаратизм – это вроде серьёзно. И тем не менее оказалось, что частичная декриминализация является разумным подходом и здесь, с этой административной преюдицией. Поэтому предлагается распространить этот же подход на соседнюю статью 280 – призывы к экстремистской деятельности. Там гораздо больше многозначительных высказываний, которые точно могли бы быть по первому разу административно наказуемыми, и на злополучное оскорбление религиозных чувств верующих, там очень плохо сформулированный состав, и деяния опять же всё больше многозначительные.

Это, соответственно, несложные законопроекты, поручите, пожалуйста, их подготовить.

Буквально ещё одна вещь, второй пункт про это же. Мы обращались к Верховному Суду в прошлом году с просьбой дать пояснения по уголовным составам, которые относятся к продолжению деятельности запрещённых организаций. Потому что организации запрещают – допустим, правильно запретили, – а вот люди-то остались, и что они должны делать, не очень понятно. То есть буквально любое их собрание на следующий день может оказаться преступлением. А им же надо, по уму, собраться, например, решить, что они будут делать дальше. Например, создать какую-нибудь более законопослушную организацию. Что-нибудь они должны делать. И вообще они знакомы уже в конце концов.

Очень не хватает разъяснения Верховного Суда по этим вопросам. Особенно это касается, наверное, тех запрещённых организаций, которые имели какой-то религиозный аспект. Получается, что эти люди потом, когда помолиться вместе соберутся – а ведь это обязательно во всех основных религиях, совместные молитвы, – это тоже окажется собранием запрещённой организации, и так может пониматься.

Вы давали поручение после предыдущей нашей встречи Верховному Суду обобщить практику, дать рекомендации по тому, что касается свободы совести. Он обобщил, конечно, а вот рекомендации не дал. Это явная недоработка, это надо как-то устранить. У нас, например, как экстремистская деятельность оказывается такой элемент определения экстремистской деятельности, как утверждение религиозного превосходства граждан по признаку отношения к религии.

То есть когда это в Конституцию записывали, наверное, все думали, что это запрет призывов к дискриминации по религиозному признаку. Но на практике оказывается, что к экстремизму приравнивается утверждение превосходства своего вероучения, что довольно нелепо, честно говоря. И опять же нужно разъяснение Верховного Суда. Попросите, пожалуйста, Верховный Суд этим заняться.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо. Спасибо.

Вы вспомнили, о чём говорила Наталия Леонидовна. Кстати говоря, я тогда не отреагировал по поводу решения Конституционного Суда, что этим организациям, о которых она говорила, не должно быть запрещено принимать участие в общественной деятельности. Ну и правда, они не запрещаются, они только должны информировать о том, что они получают деньги из-за границы, – вот и всё. По-моему, там нет запрета. Наталия Леонидовна, кстати, я забыл на это отреагировать. Если Вы видите, что есть запреты – я услышал, я вижу Вашу реакцию, я понимаю, – я посмотрю, обязательно посмотрю, что там происходит.

Теперь по поводу того, что сказал Александр Маркович. Да, я согласен с Вами полностью, что оценка деятельности органов власти, конечно, не может быть запрещена ни под каким предлогом, это абсолютно точно совершенно. Надо внимательно разобраться с правоприменительной практикой и сделать соответствующие поправки.

Что касается поправок в проекты законов, надо посмотреть внимательно. Честно говоря, с голоса мне очень сложно об этом сказать, тем более что, откровенно говоря, я там внимательно не смотрел в сам текст. Я посмотрю.

Попрошу коллег это сделать из Правительства и из Администрации Президента, с тем чтобы все эти поправки и все эти проекты законов не шли во вред правозащитной деятельности. Как Вы сказали, если люди собрались, вдруг неожиданно оказались все вместе, и проводят несанкционированные какие-то мероприятия… Ну они-то, может быть, собрались, не зная, что кто-то ещё придёт. Но есть и те, кто организовывал, и те, кто сознательно шёл на это правонарушение, сознательно. Здесь просто нужно внимательно посмотреть на это.

По поводу декриминализации, в том числе призывов к экстремистской деятельности. Я бы хотел, чтобы Александр Маркович всё-таки уточнил: Вы предлагаете декриминализировать вообще статью, убрать статью о призывах к экстремистской деятельности?

А.Верховский: Нет, конечно, нет. Как же её можно убрать? Я за то, чтобы проделать с ней ту же процедуру, которую проделали только что с призывами к сепаратизму, чтобы в первый раз это было административное правонарушение и только во второй было уголовное. Частично, с административной преюдицией.

В.Путин: Вы знаете, сепаратизм, конечно, очень тяжёлое правонарушение, это понятно, оно подрывает основы существования государства. Но и призывы к экстремистской деятельности – это, может быть, не менее опасная вещь, исходя из того что происходит на практике в жизни. Призывы к экстремистской деятельности в многонациональном государстве – это очень вещь серьёзная и очень опасная, я уже не говорю, [о всём], что касается экстремизма, напрямую связанного с терроризмом.

Вот это просто внимательно надо посмотреть. Я обещаю Вам, что мы это сделаем. Во что это выльется, пока не знаю.

А.Верховский: Разделение здесь возможно на разные составы.

В.Путин: Может быть. Я не исключаю этого. Просто сейчас не могу Вам сказать окончательно своё мнение по этому вопросу. А по поводу разъяснений со стороны Верховного Суда тех положений, о которых Вы упомянули, – да, наверное, это целесообразно сделать. Я Вячеслава Михайловича Лебедева попрошу об этом, попрошу поработать над этим.

Пожалуйста, Кирилл Валериевич Вышинский.

К.Вышинский: Владимир Владимирович, добрый день! Добрый день, коллеги!

У меня два коротких вопроса. По инициативе Татьяны Николаевны Москальковой вместе с Общественной палатой, вместе с её офисом мы в СПЧ начали работу над так называемой «белой книгой» и фактами дискриминации наших соотечественников за рубежом.

По нашему запросу из МИДа пришла короткая информация. Это только общий обзор о конкретных случаях нарушения прав российских граждан и наших соотечественников в этом году, включая резонансные случаи политически мотивированного преследования. Это 11 страниц убористого текста. Проблема очень большая и серьёзная, и это только частные случаи, а есть факты массовой дискриминации, нарушения прав наших соотечественников за рубежом. Самые яркие и самые вопиющие – это Украина и та же самая Прибалтика.

Наши соотечественники продолжают подвергаться дискриминации по основанию использования родного языка, по этническому происхождению, по факту сотрудничества с российскими организациями и средствами массовой информации, из-за стремления сохранить свою культурную идентичность и историческую память. Примеров, повторю, огромное количество. И МИД России, и правозащитные организации, российские структуры – все максимально стараются держать эти проблемы в фокусе внимания, но инструментов, как мне кажется, всё-таки не хватает, потому что заявления, ноты, письма, апелляции к международным инстанциям, организациям к серьёзному, какому-то радикальному изменению ситуации не приводят.

В этом году статьёй 69 Конституции дополнились положения, по которым Российская Федерация оказывает поддержку соотечественникам, проживающим за рубежом, в осуществлении их прав, обеспечении защиты их интересов и сохранении общероссийской культурной идентичности.

Мне кажется, что в этих условиях эту норму нужно развить, и я бы в этом смысле просил Вас дать поручение поддержать в порядке законодательной инициативы разработку законопроекта, квалифицирующего дискриминацию наших соотечественников за рубежом как уголовное преступление, особенно в том случае, когда нарушены их права на сохранение и воспроизводство русской идентичности.

Как уголовные преступления, на мой взгляд, должны квалифицироваться разжигание, проявление поощрений и провоцирование ненависти и других низменных чувств по отношению к нашим соотечественникам на персональном, на общественном и на государственном уровне. Это первая тема, о которой я хотел бы сказать.

И вторая тема, о которой здесь уже часто упоминали, – это цифровые платформы. Самый яркий случай – это YouTube, самый яркий пример этого года – цензура. Максимально препятствуют распространению информации и реализации права наших соотечественников, наших сограждан на получение информации.

Сложилась парадоксальная ситуация, что в русскоязычном интернет-пространстве, где легально работают российские средства массовой информации, состоящие из российских граждан, производящих контент на русском языке для своих сограждан за рубежом и для граждан Российской Федерации, правила функционирования этого контента, оборота осуществляют люди, про которых мы даже не знаем, владеют ли они русским языком, которые находятся где-то за рубежом, за океаном, непонятно где.

Наши апелляции к ним не возымели никакого резонанса, потому что мы неоднократно писали письма, пытались прояснить: почему, на каких основаниях вводятся нормы цензуры? В ответ мы ничего не получили.

Более того, YouTube – это коммерческая структура. По самым приблизительным оценкам, из зоны Ru на YouTube ежемесячно заходит 64 миллиона уникальных пользователей. Если представить себе, что они монетизируют каждый свой заход на уровне 50 центов, то это миллионы, которые получает эта организация. Где она платит налоги – тоже вопрос риторический.

К чему я это всё говорю? Сейчас внесён закон в Госдуму, предлагающий штрафовать за факты цензуры, правда, штрафы там установлены, потолок, по-моему, на уровне трёх миллионов рублей. Понятно, что это по нынешнему курсу 40 тысяч долларов. Организация, которая зарабатывает миллионы в день, просто будет закладывать в бюджет эту сумму, в свой операционный бюджет.

Замедление, ограничение доступа их на этот рынок – тоже вопрос технический, и его необходимо прорабатывать. Если не решить главный, юридический вопрос, не принудить этих цифровых гигантов и монстров регистрироваться в нашем российском правовом поле в форме совместных предприятий, представительств, ООО – не знаю, нужно поискать эту форму, – то мы, как мне кажется, не изменим ситуацию, не сможем на них просто влиять.

Поэтому я просил бы Вас дать поручение инициировать подготовку и внесение в Госдуму законодательных актов, которые обязали бы крупные иностранные интернет-платформы регистрироваться в качестве субъектов в российском правовом поле. Тогда разговор с ними о цензуре шёл бы в соответствии с нормами нашего законодательства, а не по правилам сообщества, которые YouTube сейчас применяет к нашим СМИ в достаточно произвольной форме и без каких-либо внятных пояснений.

Спасибо большое.

В.Путин: Кирилл Валериевич, первое, то, что Вы предложили, это сформулировать правила уголовного преследования за факт ограничения деятельности либо каких-то противоправных действий в отношении наших граждан, в том числе журналистов, за границей. Такое можно, конечно. Оно и так у нас действует, это правило, используя имеющуюся правовую базу. Но можно, конечно, создать какие-то специальные нормы. Насколько это будет эффективно для тех, кто делает это за рубежом? Но всё-таки это будет определённым инструментом.

Я не говорю, что я готов прямо сейчас начать эту работу, но идею понимаю, и в принципе я с Вами солидарен, что она имеет право на существование.

Что касается второй части – YouTube и так далее. Сервер-то за границей находится, и специальные службы тех стран, где эти серверы находятся, используют это всё. Используют в конкурентной борьбе, используют это недобросовестным образом. Многие люди – сотни тысяч, а может быть, даже миллионы людей во всём мире, в том числе и в нашей стране, даже не подозревают, что они являются объектом манипуляций.

Разумеется, мы все ограничения в этом смысле, если они возможны, должны делать таким образом, чтобы не наносить ущерб самим себе. Конечно, нужно и можно совершенствовать правовую базу, работу этих структур на территории нашей страны. Над этим, безусловно, надо подумать, и я обязательно такое поручение своим коллегам в Администрации и в Правительстве дам. Да они, уверяю вас, и думают над этим. Но точно совершенно, что нужно делать – это трудно, это требует финансовых вложений, требует времени, – нужно лишить наших конкурентов этого их технологического преимущества.

Они пользуются своим технологическим преимуществом, которое было достигнуто в предыдущие годы. В нашей стране, к сожалению, должным образом на это внимание не обращали. Теперь мы понимаем всю остроту, важность этого направления работы. Как вы видите, активно работаем и в сфере интернета, и в сфере искусственного интеллекта. У нас есть все шансы сделать серьёзный, значительный рывок вперёд. Над этим будем работать, создавать новые возможности. Вот здесь самое главное, то, чем мы должны заниматься.

Ну а правовая база, конечно, должна совершенствоваться. Согласен. Повторяю ещё раз, поработаем над этим. Спасибо за то, что обратили на это внимание.

Пожалуйста, Асмолов Александр Григорьевич.

А.Асмолов: Добрый день, Владимир Владимирович!

Вы сегодня привели данные социологических опросов, что наше население волнует прежде всего две темы – здравоохранение и образование. И это абсолютно точно. И этот год, на что мало обращалось внимания, войдёт вообще в историю не только нашей страны, но и других стран, как год, в котором самая большая нагрузка оказалась не только на здравоохранении, но и образовании. Почему? Потому что не всегда рефлексируется, что в этом году в школу пошли не только ученики, но и родители. Это первый год, когда родители в буквальном смысле слова оказались в ситуации домашнего образования, и такой нагрузки на систему образования не было никогда.

Вообще, из этой ситуации, которая довольно сложная, возникают следующие вещи. Многие родители оказались учителями поневоле и на себя примерили сложную профессию учительства. И в этой сложной ситуации, когда у родителей и без того огромное количество проблем, что больше всего беспокоит?

Больше всего беспокоит, что появилась какая-то парадоксальная игра и в коммуникациях, и в разных СМИ о том, что во всём виновен интернет и во всём виновно цифровое неравенство, которое приходит в школу. По большому счёту, сейчас ситуация, когда вокруг идёт буквальная демонизация интернета и дистант-образования.

Вы, совсем недавно выступая, в прошлую пятницу, на уникальной встрече по искусственному интеллекту подчеркнули, что искусственный интеллект никогда не заменит человека. Но отсюда очень чётко вытекает, что и дистантное образование никогда не заменит коммуникацию с нашими детьми. И это очевидно, совершенно очевидный факт.

Но этот факт приходит в резкое противоречие. Вы сегодня упомянули одно из любимых произведений Ильфа и Петрова, когда спросили: «А как найти маму?» – «Приезжайте». Так в этом же произведении сказано, что на пешеходов обрушились машины, и пешеход стал деградировать.

Вот точно так же говорят, что во всём виновна «цифра» и виновен интернет. В этой ситуации не учитывается, что главное – не «цифра» во всём виновна, а неумение пользоваться «цифрой». Растёт день за днём в буквальном смысле разделение не в смысле тургеневского конфликта отцов и детей, а цифрового разрыва, он усиливается. Наши дети и наши внуки часто нас во многом опережают.

В этой ситуации я бы хотел в буквальном смысле обратить внимание, что когда начинается плач, что во всём виновен интернет и дистант-образование, то Вы также упоминали в своём выступлении, что вряд ли будет война машин, но война против машин… И луддиты в разное время всё-таки появлялись. Они появляются и сегодня, и сейчас и тем самым как бы встают на пути тех технологических преимуществ, о которых Вы говорили.

Поэтому в этой ситуации хотел бы предложить следующие вещи: не плакать, не демонизировать интернет, не видеть в нём зло, как старик Хоттабыч в знаменитом старом фильме, увидев паровоз, думал, что это демон, а сделать следующие вещи.

У нас уникальное высшее образование, которое может прийти на помощь школе. И у нас в этом высшем образовании хотелось бы сделать программу, которая бы называлась «Высшая школа в поддержку семье» – семье, которая оказалась в ситуации родительского шока, и в поддержку школе. В этой программе, кажется, целесообразно сделать два шага.

Первый шаг. Вы совсем недавно общались с молодыми выпускниками, и Вам многие задавали вопросы. Вы увидели, ещё раз убедились, насколько студенты наших старших курсов на «ты» с интернетом, с технологиями. Отсюда предлагаю, учитывая опыт уникальной программы «Учитель для России», когда студенты классических университетов, технологических университетов в буквальном смысле, как в своё время 25-тысячники пошли в образование, такие народники и студенты, в хорошем смысле слова, чтобы их выпускники были мотивированы идти в школу.

Они с IT-технологиями на «ты», и побороть цифровое неравенство может прежде всего учитель, который на «ты» с цифровыми технологиями, обладает фундаментальными знаниями, умеет общаться с ребятами и тем самым сможет побороть и обеспечить цифровое равенство в нашей школе.

И второй момент. По сути дела, при университетах, поскольку родители в сложнейших ситуациях, могут быть созданы, образно говоря, родительские университеты, которые бы помогали родителям в сложной психологической обстановке.

Очень часто усиливается непонимание между детьми и родителями, особенно в цифровых мирах. Но мы знаем, что нас, и Вы уже говорили, какие у нас замечательные бабушки, и целый ряд наших бабушек и дедушек, чтобы научиться общаться с внуками, говорят «попытаемся догнать наших внуков» и сами начинают осваивать IT-технологии, желая, чтобы не распадалась связь времён. Поэтому подобного рода вещи, могут – центры, родительские университеты – быть созданы при наших с вами различных и очень сильных университетах.

Когда-то был фильм «Миссия невыполнима». Но я хочу подчеркнуть: миссия высшей школы выполнима. И если мы создадим и обратимся с поручением к нашим замечательным мастерам, которые в разных министерствах, с созданием программы, ценностной программы, помогающей, чтобы молодые выпускники классических университетов пошли в школы, и чтобы появились такие центры поддержки родителей и психологической поддержки, и грамотности, мы бы сумели снять растущее недоверие к школе в обществе.

Непонимание IT-технологий рождает недоверие, недоверие рождает агрессию, на которой часто играют, и появляются, Вы говорили, COVID-диссиденты, а сейчас появляются – как бы это придумать, дистант-диссиденты, которые так или иначе пытаются стать как бы на пути развития цивилизации. Поэтому было бы великолепно, если бы было поручено, учитывая опыт и «Учителя России», и других моментов, разработка такой программы или такой ценностной установки.

Высшая школа в семье и школе – это помогло бы снять риски цифрового неравенства и тем самым, как это происходит в целом ряде центров и происходит в «Сириусе», набрать огромное количество возможностей, чтобы растущие поколения чувствовали себя более уверенно, а наши учителя обрели бы большие силы, когда это произошло.

Огромное спасибо.

Вот такое предложение, Владимир Владимирович.

В.Путин: Спасибо. Спасибо большое, Александр Григорьевич.

Мы знаем, что для людей старших возрастов, старшего поколения у нас существуют определённые программы, для того чтобы поколенческое «цифровое неравенство», которое есть, было преодолено. Но что касается родительских университетов, то это совершенно конкретное предложение, направленное на то, чтобы добиться большего взаимопонимания между родителями и учениками, я понимаю, о чём Вы говорите, многие становятся сами преподавателями

Это интересная идея. И очень приятно, что проистекает из одного из наших ведущих вузов – от вас.

Спасибо большое. Обязательно проработаем, посмотрим, что можно сделать на этот счёт дополнительно.

Уважаемые коллеги, мы с вами работаем более двух часов. Тем не менее мне бы хотелось предоставить слово по максимуму всем участникам нашей сегодняшней встречи.

Я сразу хотел бы извиниться вот за что. Есть темы, я посмотрел, которые заявлены, но которые мы так или иначе уже обсуждали: доверие к суду на примере ряда конкретных уголовных дел – мы это обсуждали, предложения по совершенствованию уголовно-исполнительной системы и так далее. Поэтому, пожалуйста, согласитесь со мной в том, что мы дважды, уже трижды, не будем возвращаться к одной и той же теме и дадим высказаться по тем темам коллегам, которые у нас ещё не звучали.

Поэтому слово Михайлову Константину Петровичу. Пожалуйста. О культурном наследии, да?

К.Михайлов: Да. Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

Хотел бы сказать буквально несколько слов по проблемам сохранения культурного наследия и участия в этой общегосударственной работе общественных организаций, одну из которых я представляю. Для меня критерием успешного участия является не то, что общественная организация, предположим, получает какую-то финансовую поддержку или иные преференции от государства, а то, что её мнение слышат, учитывают и встраивают в общегосударственную работу.

В этом контексте, Владимир Владимирович, я хотел бы начать с благодарности. Может быть, Вы уже не помните этого эпизода. Пять лет назад, в декабре 2015 года на Совете по культуре и искусству я поднял вопрос о сохранении дома Пожарских – знаменитого князя Пожарского – на Большой Лубянке, которому тогда грозило просто физическое исчезновении. По итогам этого разговора Вы дали очень чёткие недвусмысленные поручения, и в течение нескольких дней было сделано то, что до того не могли сделать в течение семи лет, и после этого стала возможной реставрация. Совсем недавно мне довелось этот дом посетить. Большое спасибо. Памятник бесценный возвращён в государственную собственность, восстановлен по всем канонам реставрационной науки, спасён и для будущих поколений и для нашего.

Мы внимательно следим и тоже Вам благодарны, Владимир Владимирович, за то, что Вы не оставляете контроля над вопросами сохранения наследия. Мы видим, что эта тема постоянно обсуждается и на встречах с Министром культуры, и на Совете по культуре и искусству. И были воодушевлены Вашей оценкой ситуации, когда Вы на прошедшем в октябре Совете по культуре и искусству сказали, что вопросы культурного наследия, конечно, не должны быть в ведении строителей. И этим были предотвращены, на мой взгляд, непродуманные реформы, которые хотели в этой сфере осуществить.

Но хотелось бы ещё и вернуть, что называется, назад то, что было сделано до того, как прозвучала Ваша оценка. Есть такой законопроект в Государственной Думе, который уже прошёл первое чтение, о создании единого госзаказчика в сфере строительства, и туда были внесены, видимо, в ходе подготовительной работы, и вопросы организации реставрации объектов культурного наследия. Как Вы совершенно правильно указали, здесь нужны специалисты и в части разработки технических заданий, и в части приёмки работ. Это дело – особая сфера, основанная на тонких реставрационных материях.

Я бы просил, Владимир Владимирович, обратить внимание законодателя на то, чтобы в ходе дальнейшего прохождения этого законопроекта вопросы культурного наследия были выведены из сферы этого единого госзаказчика в сфере строительства. Ими должны ведать – и приёмкой этих работ, и их началом – именно конкретные специалисты по реставрации, по культурному наследию, которые в совсем других сферах работают. Это первое, о чём хотел попросить.

Второе, Владимир Владимирович, хотел затронуть сюжет, который я для себя называю «Виды на Кремль». Если бы у Вас нашлось буквально несколько минут прогуляться по бровке Кремлёвского холма и посмотреть через реку на ближние окрестности Кремля, на Замоскворечье, Вы, я думаю, сразу увидели бы, что пейзаж, который до того в течение примерно 250 лет там не менялся, изменился за последний год существенно.

Прямо на Софийской набережной, в квартале напротив Кремля, в охранной зоне этого объекта, всемирного, между прочим, наследия ЮНЕСКО, чуть левее британского посольства, выстроено пяти-шестиэтажное здание, в котором уже добившиеся такого разрешения от городских властей девелоперы продают квартиры с видами на Кремль. Это, к сожалению, не единственный в этой охранной зоне пример. Есть аналогичный пример: в конце улицы Варварка, которая также в этой охранной зоне находится, уже строится стеклобетонное, фактически новое здание с сохранением крохотных фрагментов предыдущего, которое теперь будет стоять буквально в 10 метрах от церквей XVII века. И виды на Кремль, я думаю, из его верхних этажей тоже будут очень красивые и доходные. И это ведь охранная зона Кремля, за которой, казалось бы, тщательный присмотр. Что говорить тогда о прочих охранных зонах?

Мы много раз пытались добиться от городских властей обсуждения этих сюжетов, Владимир Владимирович. Тут, к сожалению, ещё вынужден напомнить, что созданный, кстати, по одному из Ваших поручений общественный совет по сохранению культурного наследия в Москве уже около полутора лет не собирался, с лета 2018 года. Это никак не связано с пандемией, просто он, видимо, не нужен городским сластям.

Стало это возможным ещё и благодаря отсутствию чёткой законодательной рамки. К сожалению, наше федеральное законодательство для охранных зон не предусматривает прямого запрета на строительство сооружений, превосходящих габаритами исторические постройки на этом месте, и не предусматривает сноса исторических сооружений в этих охранных зонах. Поэтому их регулируют так, вручную, и становятся возможными такие факты, о которых я только что рассказывал.

Поэтому я считал бы целесообразным и просил бы Вас дать поручение Министерству культуры подготовить соответствующий законопроект, где чётко было бы прописано, что можно и что нельзя делать в зонах охраны, и чётко был бы установлен запрет на то, что нельзя строить в них выше, чем исторические постройки, чтобы не искажались исторические пейзажи, иначе эти охранные зоны ничего не значат и не нужны, а Кремль постепенно будет обставлен вот такими шестиэтажными сооружениями, как можно увидеть на Софийской набережной.

Второй сюжет, Владимир Владимирович, который я очень кратко затрону, связан с темой археологии. Совсем недавно, кстати, мы наблюдали, как Вы открывали Музей археологии в Московском Кремле, созданный опять-таки в соответствии с Вашими поручениями. На мой взгляд, это превосходный, высококлассный объект, который, когда пандемия, дай бог, пройдёт, станет предметом притяжения туристов не только со всей России, но и со всего мира, потому что такого класса археологических музеев я не вспоминаю в нашей стране, на таком уровне сделанных. Но мне кажется, что мы сейчас упускаем возможность создания такого же музея, а может быть, и превосходящего, в Санкт-Петербурге. Я имею в виду территорию так называемого Охтинского мыса, которым 10 лет назад, насколько я помню, Вам тоже пришлось заниматься, когда было принято решение об отмене этой знаменитой башни. За это Вам благодарны уже несколько, что называется, поколений градозащитников московских и петербургских.

Но, к сожалению, опасность с этого участка не исчезла. Там за эти 10 лет были проделаны грандиозные археологические раскопки, и их результаты эксперты без всякой иронии называют «наша петербургская Троя». Там были открыты археологические слои нового времени, средневековья, крепости XVI–XIV веков вплоть до древнерусских, древненовгородских поселений, которые на этой территории существовали ещё задолго до того, как туда пришли шведы или какие-то другие завоеватели.

Всё это вместе создаёт возможность для создания, на мой взгляд, совершенно потрясающего историко-археологического музея, который также будет популярен, я уверен, во всём мире. В Петербурге ничего похожего, к сожалению, до сих пор нет. Но на этом месте планируется построить уже, конечно, не такой высокий, но по-прежнему такой внушительный комплекс теми же, скажем так, владельцами территории, девелоперами. Там предусмотрено, конечно, сохранение археологического наследия, но примерно на 15 процентах площади этого участка.

Владимир Владимирович, мне кажется, что перед этой дилеммой – создать археологический заповедник мирового класса или построить очередной 126-й офисный комплекс в Санкт-Петербурге, – надо всё-таки выбрать первое. Поэтому, если можно, я бы просил дать поручение Министерству культуры Российской Федерации, правительству Санкт-Петербурга, Институту археологии Российской академии наук, Институту истории материальной культуры РАН, который также вёл там раскопки, проработать этот вопрос тщательно и рассмотреть вопрос о создании такого заповедника с безусловным сохранением всего, что там найдено, а не 15 процентов. Считаю, мы тогда впишем просто потрясающую страницу в историю Санкт-Петербурга.

И самое последнее, Владимир Владимирович.

К сожалению, тоже не могу обойтись без уголовной тематики в своём выступлении, как и многие из моих коллег. Часто звучат на Совете по правам человека, скажем так, опасения в излишнем усердии и в излишней активности правоохранительных органов и судов в тех или иных сферах.

Вот в сфере сохранения культурного наследия они, на мой взгляд, демонстрируют какую-то совершенно необъяснимую пассивность. Этой активности не чувствуется. У нас в Уголовном кодексе есть целых три статьи – 243, 243.1 и 243.2, – которые предусматривают наказание за повреждение или уничтожение объектов культурного наследия. Они практически не работают.

Я поднимал статистику, которую собирают учёные и специалисты, в том числе из институтов, связанных с прокуратурой. Скажем, по одной из этих статей за пять лет, с 2013 по 2017 год, всего девять дел – никто не привлечён к ответственности. По другим статьям примерно та же картина. Всё можно считать на пальцах.

Думаю, даже те немногие дела, которые доходят до суда, часто прекращаются либо по истечении срока давности, либо суды их вообще считают несущественными. Одно дело меня недавно потрясло, было прекращено по примирению сторон. Человек нанёс ущерб памятнику, но владелец сказал, что не имеет к нему претензий, и поэтому дело закрыли.

Как можно дело о повреждении культурного наследия прекращать по соглашению сторон? Здесь пострадавшей стороной является не какой-то частный собственник одного особняка, а вся, можно сказать, Российская Федерация, которая теряет часть своего наследия.

Мне кажется, Владимир Владимирович, что здесь основная проблема в том, что эти статьи, карающие за разрушение наследия, не относятся нашим законодательством к особо тяжким, считаются преступлениями небольшой тяжести, хотя они каждый раз непоправимы: подлинный памятник вернуть уже невозможно, – и со стороны МВД не находят должного внимания.

Поэтому я бы предложил, если можно, рассмотреть вопрос о повышении степени тяжести этих статей и о передаче подведомственности в Следственный комитет Российской Федерации. Когда он занимается подобными делами, он как раз занимается достаточно эффективно, есть несколько примеров из Санкт-Петербурга и из Ленинградской области.

Спасибо огромное за внимание.

В.Путин: Хорошо.

Константин Петрович, вот видите, Вы просите ужесточить ответственность за определённые правонарушения, а другие коллеги просят смягчить за другие. Вы против того, чтобы по примирению сторон решались проблемы, а другие коллеги как раз настаивают на этом. Правда, у каждого есть своя правда, у каждого есть свои резоны. Я посмотрю обязательно на это, обещаю Вам, как и на другие поднятые Вами вопросы, а именно о проекте закона о создании единого госзаказчика. Обязательно переговорю и с депутатами, с Председателем Госдумы и с Хуснуллиным Маратом Шакирзяновичем, который, по сути дела, является инициатором этого законопроекта.

Это же касается строительства в охранных зонах Москвы – с мэром Москвы Собяниным Сергеем Семёновичем обсудим, и с петербургскими руководителями и собственниками земельного участка, о котором Вы упомянули, я его хорошо знаю. Надо проработать просто, мне сейчас трудно вот так сразу сказать, на что мы выйдем, но идея, на мой взгляд, очень хорошая.

Одним зданием административным больше, одним меньше, а археологический заповедник – это интересная идея. Я просто не готов сказать, достаточно ли там артефактов. Но в целом идея очень хорошая, потому что это уникальное место, эта стрелка. Это действительно. И она подтверждает, что очень важно для меня, как для главы Российского государства, исторические связи всей этой территории с Россией, с русским народом. И это очень интересно. Ну и, кстати говоря, показывает, что в этих местах мирно сосуществовали самые разные этносы на протяжении длительного периода времени истории человечества. Это интересная идея. Не знаю, насколько это реализуемо, не хочу ангажироваться никак, но идея мне очень нравится.

К.Михайлов: Спасибо огромное.

В.Путин: Не могу не предоставить слова Сванидзе Николаю Карловичу. Пожалуйста, прошу Вас.

Н.Сванидзе: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

У меня три вопроса, которые считаю важными. Прежде всего хотел бы обратить ваше внимание на ряд резонансных дел. Я занимался делом «Нового величия» и докладывал Вам о нём неоднократно. Кроме того, что дело было сфабриковано внедрённым провокатором, там есть ещё одна составляющая – пытки. Руслан Костыленков был избит и изнасилован молотком, я прошу прощения за натурализм. Это было медицински зафиксировано при поступлении в СИЗО. Документы есть у адвоката. Цель – принудить к самооговору.

Пытки уже, к сожалению, не исключение, а норма, система. Я предлагаю поручить прокуратуре в процессе апелляции по этому делу, будет апелляция, тщательно проверить информацию о пытках. Суд этой информацией пренебрёг.

Кстати, вот к делу «Нового величия» и вообще к этим резонансным делам: на сайте «Эха Москвы» висит обращение к Вам, подписанное рядом известных правозащитников, собравшее много просмотров. То есть людей эта тема волнует. Попросите, пожалуйста, чтобы Вам показали это обращение, там речь идёт о разных делах.

Дело Александра Шестуна, бывшего главы Серпуховского района. За экономические преступления обвинение затребовало 20 лет. За убийство, за изнасилование меньше дают. Я знаю, что Вы не вмешиваетесь в судебные решения, но Вы могли бы дать поручение Генеральной прокуратуре изучить обстоятельства и дать правовую оценку.

То же самое по делу Алексея Навального. Дело крайне одиозное, как мы все знаем, но я предлагаю от этого отвлечься. Не важно, как его зовут, он гражданин Российской Федерации, общественный и политический деятель, один из лидеров оппозиции, он чуть не умер и, очевидно, что не от гриппа.

Если открыть расследование по этому делу, то можно тогда будет найти – это всё-таки интересно – что случилось. Отравлен ли он? Кем отравлен: Индирой Ганди покойной или сам себя отравил? Или съел турецких пельменей или помидоров плохих? Что с ним случилось-то?

Отсутствие уголовного расследования по делу Алексея Навального в нашей стране имеет не только репутационные последствия, но и умаляет право граждан на защиту со стороны государства.

Второй пункт. В последние годы государственный интерес к исторической тематике очень велик, и Вы этим занимаетесь очень много, Владимир Владимирович. Но он грозит принятием, может быть, уже принял, сильно избыточной формы, этот интерес, следствием чего может стать разрушение исторической науки в нашей стране, которая снова попадает под начальственную диктовку.

Это чревато казённым, формальным, безразличным отношением молодого поколения к прошлому страны. Мы уже проходили это в советские времена, когда слова были отдельно, а мысли и чувства людей – отдельно. Недавно, в сентябре, в Следственном комитете решено было создать структуру, которая должна заниматься фальсификациями истории и наказывать за них.

Следователи и прокуроры были на своём месте в Нюрнберге, где судили нацистских преступников и сам нацизм, и нацистские преступления досконально расследованы и осуждены, но следователи, прокуроры и политики не должны курировать историков и историю. Это как раз и приводит к фальсификациям, дозированию информации.

Мы фальсифицируем, искажаем нашу историю, особенно историю XX века. Мы до сих пор мнёмся и шарахаемся в оценке сталинизма, который не исчерпывается одним Сталиным и не заканчивается на нём, мы упрощаем события Второй мировой войны – то, что было до неё и после неё.

В связи с этим, мне кажется, целесообразным было бы поручить Федеральному архивному агентству совместно с ФСБ и МВД подготовить предложения по обеспечению доступа к историческим архивам. Это самый главный, верный путь к борьбе с фальсификациями истории.

И последнее, Владимир Владимирович. В прошлом году Вы подписали распоряжение о праздновании 100-летия Андрея Дмитриевича Сахарова, великого гражданина нашей страны, 21 мая 100 лет ему исполняется. Хорошо было бы успеть поставить памятник Андрею Дмитриевичу, но пока памятника нет, и не утверждено место его установки. Очень хочется, чтобы памятник Сахарову стоял на проспекте, названном его именем. Большая просьба к Вам оказать содействие.

У меня всё. Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

По поводу памятников – я тоже «за». Только эти вопросы решаются соответствующими местными властями, в данном случае городскими властями. Но в принципе я с Вами согласен.

Н.Сванидзе: Московскими властями, да, конечно.

В.Путин: Да, я скажу. Выдающийся соотечественник наш.

Теперь – разрушение исторической науки. Я не очень понял, Николай Карлович, что там происходит. Я даже не понимаю, о чём Вы сейчас сказали. Следственный комитет и следователи что делают?

Н.Сванидзе: Они создали департамент, который будет заниматься фальсификациями истории и наказаниями за эти фальсификации. Просто, на мой взгляд, это получается курирование со стороны прокуроров, курирование исторической науки. Это плохо кончится для исторической науки.

В.Путин: Да, понял. Здесь, понимаете, с одной стороны, сейчас коллеги говорили о том, что надо защищать наши интересы за границей, с другой стороны, есть такая опасность. Да, Вы правы, такая опасность, наверное, теоретически существует, что следственные органы будут как-то сами интерпретировать факты истории.

Да, я понимаю. Над этим надо подумать. Но вызвано это «благими» намерениями, как Вы догадываетесь, попытками обелить преступников, нацистов, их пособников. Вот чем это вызвано. Но угрозы, о которых Вы сказали, тоже, наверное, имеют место быть. Надо над этим подумать, согласен.

Теперь по поводу этих резонансных дел, по поводу отравления известного фигуранта. Проверка проводится. Просто мы не можем в рамках уголовного дела это делать, потому что нет материалов. Прокуратура Российской Федерации неоднократно обращалась к своим коллегам с просьбой прислать хотя бы письменное официальное заключение по результатам их исследования. А по большому счёту надо бы допустить наших специалистов, о чём я говорил и просил это сделать, наших специалистов допустить для совместной работы. Наши готовы приехать за границу – и во Францию, и в Германию, и в Нидерланды – к специалистам, которые утверждают, что там отравляющие боевые вещества найдены. Никто же нас не приглашает. Мы пригласили к себе – к нам не едут. Официальных материалов не дают. Биологических материалов не дают. Что нам делать-то?

Н.Сванидзе: Владимир Владимирович, извините, что перебиваю Вас, но мужик чуть не умер.

В.Путин: Я понимаю.

Н.Сванидзе: Мы можем уголовное дело открыть у себя?

В.Путин: Нет, нельзя. Потому что, если человек чуть не умер, это не значит, что нужно по любому случаю открывать уголовное дело. Но проверка проводится, Николай Карлович. Я просил это сделать, и прокуратура этим занимается, и Следственный комитет. Анализируются материалы, которые находятся в распоряжении наших следственных органов. Мы готовы это сделать.

Я много раз говорил и своим коллегам, и Вам ещё раз хочу сказать. Вы это знаете. Известное убийство Старовойтовой Галины, тоже петербурженки, все найдены, посажены и понесли ответственность. Убийство Немцова. Недавно я с коллегами ещё это обсуждал, надо дорабатывать, наверное, и там, но в целом всё понятно, исполнители найдены да и заказчики.

Н.Сванидзе: Организаторы – нет.

В.Путин: Они понесли достаточно суровое наказание, сидят все в тюрьме, за решёткой.

Н.Сванидзе: Организаторы не найдены.

В.Путин: Николай Карлович, мы и здесь готовы работать, но материалы-то хоть кто-нибудь даст? Никто не может объяснить, почему не дают. На мой вопрос: «Почему не даете материалы? Вам что, трудно прислать бумажку, что ли? «Новичок» – где он? Покажите нам».

Никто ничего не даёт. И главное, объяснить не могут почему. Я совсем недавно только разговаривал с одним из коллег: дайте, говорю, бумаги, документы. Не дают. Передали в международную организацию по запрещению химического оружия. Мы готовы их принять, приезжайте с материалами, покажите нам, где этот «Новичок».

Ясно, что это может быть всё что угодно. У нас и случаи отравления в нашей новейшей истории были. Но давайте разберёмся, покажите нам, что это такое. Но никто же ничего не даёт. Николай Карлович, в этом же проблема. Мы с удовольствием расследуем это дело, причём тщательно. Это что касается этого дела.

Теперь по поводу поручения прокуратуре расследовать факты незаконного воздействия на людей, которые находились под следствием. Обязательно сделаю, обещаю Вам, обязательно. И Генеральному прокурору такое поручение будет, мы обязательно посмотрим.

Что касается «Нового величия», мы с Вами много раз говорили, но, насколько я понимаю, все судебные инстанции пройдены, суд признал их виновными. И если речь идёт о каких-то таких серьёзных нарушениях, связанных с возможным применением насилия с их стороны, – это серьёзные вещи. Там коллега справа от Вас головой качает, что нет решения суда по этим вопросам. Дайте, пожалуйста, ей слово.

Н.Сванидзе: Нет, решение суда есть, Владимир Владимирович.

Е.Винокурова: Одна инстанция есть, но там дело в том, что не было никакого насилия, ни единой акции, ничего не было, Владимир Владимирович.

Более того, была осуждена девушка, которая открыто давала показания и писала в чате, что «я категорически против любого насилия». Это Мария Дубовик. И которая оттуда вообще ушла. Эта девушка почему-то получила огромный условный срок, хотя человек, я видела это, открытым текстом говорил. У неё условный, да.

Реплика: Роль провокации там не оценена.

В.Путин: Вы знаете, это тонкая вещь, где провокация, а где намерения, связанные с подготовкой каких-то боевых акций, с наличием взрывчатых веществ либо боевого оружия, тренировок в лесах и так далее. Я там уже деталей не помню, знаю только, что судебные инстанции пройдены. Давайте посмотрим ещё раз.

Вы знаете, нет никакого желания абсолютно, поверьте мне, никакого желания хватать и не пущать, как я уже говорил. Но есть желание оградить общество от каких-то проявлений экстремизма, от взрывов в метро и проявлений подобного рода. Вот о чём речь. Вот мы от чего должны защитить наших людей.

Ну давайте посмотрим ещё раз. Хорошо, я пометил это всё. Спасибо, что обратили на это внимание, спасибо Вам.

Пожалуйста, Лев Сергеевич Амбиндер.

Л.Амбиндер: Уважаемый Владимир Владимирович! Коллеги!

Я хотел поговорить на тему, о которой я говорю уже третий год. И, к счастью, некоторые подвижки в этом году произошли. И вот эти две подвижки.

Национальный регистр доноров костного мозга, который мы создали по инициативе нашего Совета при Президенте, в этом году получил президентский грант в 70 миллионов рублей на включение 20 тысяч новых доноров костного мозга в регистр доноров костного мозга. Мы рассматриваем этот грант как свой первый государственный заказ.

И второе событие. На дискуссии 3 сентября у помощника Президента Максима Станиславовича Орешкина с участием представителей Минздрава и наших НКО было принято, на мой взгляд, просто историческое решение о праве частных организаций, коммерческих и некоммерческих, строить федеральный регистр доноров костного мозга [РДКМ] наряду с государственными учреждениями.

Сегодня Национальный РДКМ, следуя, Владимир Владимирович, Вашим указаниям – в 2018 году Вы мне говорили, что надо действовать совместно с государственными учреждениями, – действуя таким образом, мы уже создали базу всего за три года на 42,5 тысячи доноров. Таких результатов ни один из государственных регистров ещё не добивался, хотя государственные учреждения строят свои регистры уже 11 лет. На включение этих 42 тысяч доноров два миллиона россиян пожертвовали нам 370 миллионов рублей. Мы создали это на благотворительные пожертвования.

В результате мы впервые в стране внедрили современную технологию для генотипирования добровольцев, подняли скорость этого генотипирования, качество его, втрое снизили стоимость генотипирования. Наш регистр теперь второй по численности в стране. Семь из 14 трансплантационных центров страны уже подключились к нашей базе. Проведено два десятка пересадок костного мозга от нашего донора. Наш национальный регистр стал членом Всемирной ассоциации доноров костного мозга.

В пандемию, когда авиасообщение с главным поставщиком импортных трансплантатов для России из Германии было прервано и пересадки от иностранцев прекращены, наш регистр первым в стране наладил доставку импортного трансплантата из ФРГ через Турцию в Москву. Мы впервые в стране выиграли первый тендер на поставку трансплантатов. Этот тендер провело московское правительство, теперь мы стали его официальным поставщиком.

Однако в целом ситуация с развитием донорства костного мозга остаётся тревожной. Крупнейшие федеральные центры – НИИ имени Горбачёвой и Центр гематологии – отказываются использовать сегодня донорскую базу Национального РДКМ. В 2019 году они обязали 60 пациентов купить себе импортные трансплантаты, которые обошлись нашим гражданам минимум в 90 миллионов рублей. В этом году в связи с пандемией ситуация ещё обострилась. Интернет полнится просьбами о помощи в оплате лечения за границей. В ФРГ, например, такая пересадка обходится россиянам в 40–50 миллионов рублей, в то время как, если бы мы пользовались немецким трансплантатом, это бы стоило гражданину или благотворительным фондам всего два миллиона рублей.

Главный внештатный гематолог Минздрава директор Центра гематологии Валерий Григорьевич Савченко считает, что доноров нашего Национального регистра ещё нельзя привлекать к трансплантации из-за отсутствия в стране регламента на включение граждан в регистр.

Но по этой причине вообще нельзя пользоваться никакими регистрами нашей страны, если отсутствует регламент. Регламент должен быть единственный для всех. Де-факто для клиник он существует, и Минздраву следует немедленно оформить его в нормативно-правовой акт.

Уважаемый Владимир Владимирович, два года назад Вы дали поручение Минздраву, направленное на привлечение гражданского общества к развитию донорского костного мозга. К сожалению, не все из этих поручений выполнены.

С учётом сегодняшней ситуации я вновь прошу Вас дать поручение Минздраву завершить наконец интеграцию донорской базы Национального регистра в трансплантационную сеть клиник, для чего немедленно утвердить регламент включения потенциальных доноров в регистр.

Внести в законопроект об изменениях в № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» понятие «потенциальный донор костного мозга» либо немедленно принять соответствующий нормативно-правовой акт. В противном случае всемеро возрастает стоимость включения граждан в регистр. Это «всемеро» только исходя от нашей цены.

Сегодня в Германии, говоря в рублях, включение гражданина в регистр стоит 4,5 тысячи рублей, в нашем регистре это стоит 9,5 тысячи. У Минздрава тариф – 27,5 тысячи. Но если будут приняты поправки, которые сейчас предлагает Минздрав, то стоимость взлетает до 69 тысяч рублей за одно включение, но это абсолютно неправильно.

Просто там объединили два понятия – потенциальный донор и реальный донор в понятие живого донора. Почему? Потому что есть шесть федеральных реестров, уже существующих. Наш федеральный реестр будет седьмым. Но наш федеральный реестр отличается от тех шести тем, что в нём здоровые люди. Там это больные люди – это туберкулёз, это гепатит, это ВИЧ-положительные люди. И эти люди – объекты помощи государства. Государство создаёт их списки, специальное обследование медицинское, для того чтобы помогать им лекарствами бесплатно. В нашем случае объектом помощи по-прежнему остаются онкогематологические больные, люди с лейкозами – объектами помощи, а здоровые граждане, которые вступают в регистр добровольно, безвозмездно – вообще, это патриотизм самой высокой пробы, – они ничего за это не получают. Они помогают государству помогать тяжело больным, смертельно больным людям спасать их.

В этой связи я прошу: либо нужен нормативно-правовой акт, ведь потенциальное донорство существует во всём мире, и там не требуются ни паспортные данные человека, достаточно заполнения им соответствующей анкеты специальной, где он указывает хронические заболевания и т. д. У нас же к здоровым людям относятся так же, как к больным, а эти люди своё отдают, не требуя ничего взамен.

Либо надо создать нормативно-правовой акт, в котором это действие, которое 11 лет существует в России, было бы узаконено, предусмотрено нормативно-правовым актом. В Германии в трёх федеральных законах упоминается понятие «потенциальный донор». Поэтому у них так дёшево всё, потому что они доверяют своим гражданам. У нас граждане не менее патриотичны, а, я думаю, более. Я смотрел, изучал немецкий опыт.

Наконец, надо выделить Национальному РДКМ из средств федерального бюджета на 2021 год финансирование на выполнение услуг по рекрутингу и типированию доноров в соответствии с соглашением, уже достигнутым в Администрации Президента, в Экспертном управлении, 9 октября этого года.

И, наконец, было Ваше поручение от 2018 года наладить единую общедоступную статистическую отчётность о развитии донорства костного мозга, для чего ввести Минздраву своих представителей в редколлегию единственного в стране интернет-журнала «Кровь5», который создан для граждан, для потенциальных доноров. Мы его уже три года ведём. К сожалению, не выполнено.

Вот такие у меня есть просьбы. Если можно, я бы передал в Администрацию наше письмо с этими предложениями.

Извините, что я долго.

Спасибо.

В.Путин: Лев Сергеевич, во-первых, мне очень приятно было услышать, что какое-то движение в этом направлении есть позитивное, слава богу.

Я сейчас не буду вдаваться в детали, потому что это очень специальные вопросы по поводу совершенствования нормативно-правовой базы. Вы упомянули о положительном опыте некоторых других европейских стран. Там многие вещи продвинуты, и продвинуты неплохо, и можно брать этот позитивный опыт. Есть у них и проблемы, причём очень острые, в системе здравоохранения, в том числе и в Федеративной Республике. Они в обществе, общественностью тоже так же очень остро обсуждаются, это мне хорошо известно. Но есть и достижения, которыми они могут гордиться, и на это нужно смотреть и нужно перенимать самый лучший опыт.

У нас очень много бюрократии с точки зрения регистрации лекарственных препаратов, даже перебор. Но всегда это аргументируют одним и тем же: безопасность. Но тем не менее, я думаю, Вы правы, обязательно я такое поручение Правительству сформулирую, и посмотрим, что будет сделано. Я Вам обещаю, это точно совершенно, что коллеги этим займутся. Я Вас услышал, и в целом я Вашу позицию разделяю. Может быть, мне будет сказано, что-то такое, что здесь сейчас не прозвучало из Ваших уст, но в целом я на Вашей стороне.

Пожалуйста, Ирина Владимировна Киркора.

И.Киркора: Владимир Владимирович, в своём выступлении я хочу обратить Ваше внимание на несколько аспектов пандемии, вызывающих беспокойство всех жителей страны. Это подтверждает опрос общественного мнения, где здоровье стоит на первом месте.

Первый вопрос – о качестве дезинфицирующих средств. Раньше мы полагали, что эта тема касается исключительно санэпидемстанций, но сейчас эта химия полилась рекой на тротуары, заполонила полки магазинов, повсеместно обрабатываются помещения. В каждом учреждении предлагается обрабатывать руки санитайзером.

Но вот вопрос: что это за средства, какое влияние оказывают эти дезинфицирующие средства на здоровье, на природу? Такой информации в открытом доступе просто нет.

В нашей стране дезинфицирующие средства, содержащие вещества различных классов опасности, находятся в свободном обращении. Оценка их безопасности проводится единожды. При этом свидетельство о государственной регистрации является бессрочным, а их применение регулярному контролю не подвергается.

По оценке НИИ дезинфектологии Роспотребнадзора, порядка 40 процентов подобных средств неэффективны, а в обороте большое количество фальсификата. Фиксируются также систематически и массовые нарушения инструкций по применению дезинфицирующих средств.

С подобной халатностью я столкнулась на собственном опыте, когда, находясь в больничной палате с ребёнком, люди в масках и перчатках пришли и провели дезинфекцию. У моей дочери случился сильнейший анафилактический приступ, и я боялась её потерять. Конечно, это дело давнее, но сейчас, в период пандемии, нужно сделать всё, чтобы подобное не могло повториться.

Второй аспект – это неэффективная дезинфекция, которая не просто бесполезна, но и становится опасной, так как влияет на развитие устойчивости вирусов и бактерий и к этим средствам и к антибиотикам.

Фиксируются случаи, когда исходное средство в нарушение инструкции разбавляется в 60 и более раз, а это ведёт к развитию внутрибольничных инфекций. По официальной статистике в России, такие заболевания приобретают в больнице в среднем 25 тысяч человек в год, однако эксперты количество таких случаев оценивают в 2,5 миллиона – в сто раз больше.

Владимир Владимирович, просим Вас дать поручение по обеспечению сертификации и контроля, гарантирующего безопасность и эффективность таких средств в обороте, а также вести лицензирование организаций, осуществляющих дезинфекционную деятельность.

Третий серьёзный вопрос, который беспокоит всех, – это острая нехватка коечного фонда для больных инфекционными заболеваниями. У нас был многолетний период, когда известные миру инфекции были под контролем, и даже ряд инфекционных больниц был передан детским хосписам, что позволяло обеспечить детям в терминальной стадии болезни необходимые условия. Но при появлении новой инфекции и экстренной нехватке коечного фонда эти помещения у детских хосписов в Ставрополе, Екатеринбурге забрали.

Да и состояние многих инфекционных больниц впечатляет. Почти 25 лет назад я проходила летнюю практику в одном инфекционном отделении – я сейчас увидела такое же отделение с тем же самым ремонтом и с тем же самым обеспечением. За 25 лет ничего не изменилось. И как в таком отделении врачам спасать жизнь людям?

По имеющейся информации, почти в 50 субъектах Российской Федерации требуется быстрое строительство новых инфекционных больниц и корпусов мощностью от 100 до 500 коек, в том числе с использованием технологий быстрого возведения зданий из типовых конструкций и оснащения их современным медицинским оборудованием в соответствии с требованиями к обеспечению биологической безопасности населения пациентов и медицинских сотрудников.

Такие примеры мы видим в Татарстане, Башкортостане, Челябинской области. Как никогда сейчас важна скорость принятия решений, их реализация. Быстро построить большую современную инфекционную больницу возможно, только полностью изменив регламент при принятии решений. Когда на принятие любого решения на стройке есть три часа, а на межведомственное взаимодействие всего три дня, такие истории возможны. В обычном порядке это занимает недели, а то и месяцы.

И самое важное, что построенные больницы могут быть перепрофилированы в последующем под детское, онкологическое, терапевтическое отделение, потому что это не временное сооружение. Срок службы этих отделений – до 50 лет.

Просим Вас дать поручение по срочному строительству таких типовых инфекционных больниц из современных материалов с коечной мощностью в соответствии с потребностями регионов, с возможностью привлечения к финансированию этих проектов средств федерального и региональных бюджетов, а также институтов развития, которые софинансируют проекты социальной сферы.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Вам спасибо за то, что Вы подняли этот вопрос. Но я ничего нового здесь не скажу. Много раз уже на эту тему высказывался. Во-первых, что касается средств, необходимых для борьбы с инфекцией, – это дезинфицирующие средства, так называемые средства индивидуальной защиты, халаты, маски и так далее.

Вы знаете, проблем достаточно ещё, их много, но хочу отметить, что Россия – одна из немногих стран, которая продемонстрировала возможности к быстрой мобилизации ресурсов. У нас по некоторым направлениям увеличение производства произошло не в проценты, в разы, а то и в десятки раз. Это касается, например, защитных костюмов. Я уже не говорю про маски, там тоже в десятки раз.

Ну и дезинфицирующие средства. То, что Вы сказали, – да, наверное, всё это возможно. Возможно, наверное, и использование этих масок два-три раза, что недопустимо, и так далее. Это требует контроля, Вы правы, со стороны соответствующих органов власти. Я обязательно на это обращу внимание, и обязательно этим займёмся.

Безусловно, тот случай, что Вы привели, такого не должно иметь место в практике никогда и не должно повториться, совершенно очевидная вещь, так же как разбавление всяких дезинфицирующих растворов и так далее. Но я думаю, что это связано не с недостатком, а связано просто с попытками тривиальной кражи какой-то.

Что-то разбавили, пять раз использовали, а что-то продали налево и так далее. Вот и всё. Требует контроля со стороны соответствующих органов власти. Обязательно такое поручение будет дано. И контроль, и лицензирование этих организаций – надо посмотреть, только чтобы это лицензирование не было очередным барьером на пути решения стоящих перед нами задач.

По поводу недостаточности коек и необходимости строительства новых.

Мы так и делаем. Смотрите, за последнее время достаточно быстро по новым технологиям и с соблюдением требований в то же время безопасности было построено 40 таких центров: 10 – непосредственно в регионах, и 30 – ещё Минобороны фактически построило. До конца года 30-й будет построен, в целом 40 получилось. Часть из них будут переданы в регионы.

Я с Вами полностью согласен, этого тоже недостаточно. Это вопрос только финансирования. Все мы прекрасно понимаем, и Вы правы, нужно делать это быстрыми темпами, с тем чтобы было возможно в будущем их перепрофилировать. Собственно говоря, по этому пути мы и пошли. А часть задач будет решаться и в рамках реализации программы развития первичного звена здравоохранения. Мы это имеем в виду и будем этому уделять внимание и дальше.

Но те проблемные точки, которые Вы обозначили, я тоже пометил, и этим займёмся. Обязательно, даже не сомневайтесь.

Пожалуйста, Марина Магомеднебиевна Ахмедова, прошу Вас.

М.Ахмедова: Спасибо.

Недавно на конференции по искусственному интеллекту Вы говорили о том, что интернет – это новая сфера, но в ней должны действовать всё те же старые наши морально-этические нормы, которые вырабатывались человечеством в течение тысячелетий. Но они не действуют. И не действуют они и на телевидении, а оно не новая сфера.

Я просто перечислю темы, которым часто посвящены ток-шоу на федеральных каналах. И поверьте, мне неловко их перед Вами озвучивать. Но придётся. «От кого родила 12-летняя школьница?», «Беременна в 15», «Кто отец – Саша, Лёша или Слава? Отчим или одноклассник?»

Мы часто говорим о том, что необходимо поддерживать и сохранять семейные ценности, но такие, как их назвать, нехорошие случаи, разве они не подрывают те самые семейные ценности? Ведь люди начинают думать, что всё это норма, и жизненные ценности общества меняются. И это затрагивает все сферы жизни.

Возьмем, например, социальные сети. Социальные сети сегодня – та реальность, которая уже стала частью жизни большинства из нас, и с каждым годом они вовлекают в себя всё больше и больше пользователей. Они выполняют, безусловно, очень важную функцию, и никто не хочет от них отказываться, и я в том числе. Они нас объединяют, объединяют нас на свершение каких-то добрых дел, они стирают границу между странами. Но тем не менее мы не можем не видеть, как в них растёт травля и агрессия.

Вот недавние случаи. Поругались родители в родительском чате, устроили драку, массовую драку в Санкт-Петербурге. В Волгограде вообще убили человека тоже после ссоры в родительском чате.

И конечно, в соцсетях есть механизм, который может наказать человека, который делает грубое, оскорбительное высказывание, он может его заблокировать, но этот механизм сам по себе довольно грубый и работает очень выборочно, а главное, что он может заблокировать человека по совершенно сомнительному поводу. И по сути, это же понятно, что средств борьбы со всем этим не существует, кроме одного – повышения культурного уровня. Но как о нём можно говорить, когда на федеральных каналах, в политических ток-шоу ведущие и гости, честное слово, плюются, обзываются, ведущие нарушают все законы гостеприимства, выталкивают гостей из студии! И всё это, понятно, делается исключительно ради трафика и ради денег. Но знаете, мне в последнее время кажется, что для некоторого, конечно, количества людей старый бог умер, а ему на смену пришел новый бог по имени «всемогущий хайп», которому люди поклоняются, а он им в ответ выдаёт деньги, трафик, новых подписчиков.

Я по себе знаю, что травлю в интернете выдержать нелегко, и травля часто может принимать масштабы «хайпа». Частый такой пример, который встречается в соцсетях: один человек обвинил другого, например, в домашнем насилии. На него сразу набрасывается толпа, ему в лучшем случае желают умереть, находят его работодателя, требуют, чтобы этот работодатель его немедленно уволил. При этом никаких доказательств общество не требует. То есть происходит, на мой взгляд, страшная вещь – презумпция невиновности в обществе перестаёт работать. Конечно, человек может пойти в суд, он может там доказать, что его оклеветали. Но он придёт со своей правдой в соцсеть, а «хайп» уже закончился, люди отвлеклись на другой информационный повод, и всё, к этому случаю они уже больше возвращаться не хотят. Взрослым очень тяжело это переживать, а тем более тяжело переживать это подросткам. И для них, возможно, средством спасения могли бы стать уроки по цифровой грамотности, которые учили бы их правильно реагировать на травлю в социальных сетях.

И теперь вопрос: что со всем этим делать? Мы же понимаем, что рецептов нет. Мы же не можем Вам сказать: «Владимир Владимирович, пожалуйста, повысьте культурный уровень населения или сделайте так, чтобы общество снова захотело соблюдать морально-этические нормы». Конечно, не можем. Но, с другой стороны, на всё то, что происходит, невозможно не обращать внимания.

Мне просто хочется сказать, что, может быть, каким-то таким пробным, первым решением может стать такой неписаный закон, принятый федеральными каналами, о соблюдении этих норм.

Например, не приглашать в эфиры женщин, которые избивают своих детей, не делать их героинями ток-шоу, не платить им за это деньги. И не крутить, конечно же, кадры с избиением малышей, потому что смотреть на это очень тяжело и практически невозможно. А на это смотрит вся страна.

Или вот последний случай, известный случай с аптечным блогером из Instagram. У неё отравились сухим льдом в бассейне муж и несколько друзей, и человек в Instagram делает прямые эфиры в тот же день из реанимации, из дома – до похорон. То есть люди готовы даже смертью торговать в прямом эфире.

Я не против. Пожалуйста, ради бога, но мне бы не хотелось, чтобы они становились героями ток-шоу, ещё и получали за это деньги. Единственным уделом этих людей должно стать забвение, а у нас в стране живёт достаточное количество замечательных людей, которые могли бы стать положительными примерами.

У меня всё.

В.Путин: Марина Магомеднебиевна, что я могу Вам сказать? Я с Вами солидарен, я полностью согласен. Здесь, как Вы догадываетесь, существует очень тонкая грань между свободой слова, свободой распространения информации и ответственностью за то, как и что распространяется, с защитой наших фундаментальных ценностей, на которых основано наше общество.

И то, что происходит в некоторых странах, для нас неприемлемо совершенно, на мой взгляд. Там даже трудно перечислить количество полов. Я даже названия некоторых не могу сформулировать, но это имеет место быть, это их дело. У нас своя история, своя культура, и вот здесь ключевое слово – культура. Вы сами об этом сказали: нужно повышать общий уровень культуры. И на этой базе – а у нас есть чем гордиться и есть на что опереться – развивать и профессиональную культуру, развивать то, что называется самоограничениями в определённых средах.

Вы же сейчас сказали про неписаный закон, который начинает – дай бог, это будет развиваться – укрепляться в некоторых средствах массовой информации. Всё, что Вы сказали, я полностью разделяю. Эти сцены насилия… Я редко смотрю, честно говоря, телевизор, например, просто у меня времени не хватает, но иногда, если попадается, оторопь берёт, я с Вами полностью согласен. Но это зависит от уровня культуры тех людей, которые выпускают в эфир такие вещи.

Я очень рассчитываю на то, что мы постепенно всё-таки будем поднимать этот уровень и не будем шокировать наших людей и корёжить их сознание, а, наоборот, будем укреплять.

В этой сфере нужно действовать только очень аккуратно, тонко и нужно набраться терпения. Потому что не все средства хороши для достижения благородных целей. Жёсткие ограничения со стороны государства могут привести к обратной реакции. Это так странно, наверное, звучит из моих уст, но я думаю, что это так. Я именно так к этому и отношусь. Но какие-то из ряда выходящие вещи, наверное, нужно их ограничивать и нормативно-правовыми средствами. Здесь я тоже с Вами согласен. Будем действовать аккуратно, но будем обязательно в этом направлении работать.

В любом случае нужно всегда всё заканчивать позитивом. В ходе дискуссии одна из участниц упомянула о наших бабушках, и я попытался взять их под защиту и сказал, что мы гордимся нашими бабушками, нашими дедушками. А в начале нашей беседы тоже одна из участниц сказала, что она разговаривала с женщиной уже пожилого возраста Донсковой Натальей Ивановной.

Я попросил коллег из правоохранительных органов найти её. Её нашли. Вы знаете, все участники нашей встречи, что называется, не дадут соврать: то, что дальше будет происходить, это не домашняя заготовка. Так вот я вам хочу прочитать, кто это, Донскова Наталья Ивановна.

[Родилась] 8 сентября 1923 года, Ессентуки. Ветеран Великой Отечественной войны, 1941–1945 годы – фронтовик и медик. Наталья Ивановна, не достигнув и 18 лет, вступила в ряды Красной Армии и прошла всю войну с 8-й гвардейской армией. Свой боевой путь она начала в качестве рядового, а закончила старшиной медицинской службы, помогая врачам поднимать на ноги раненых и тяжелобольных. Жертвуя собой, спасала жизни и проводила операции. Десятки раз становилась донором крови. За её плечами Сталинградская битва, Курская дуга, бои на Украине, в Европе. С войсками 8-й армии 88-й дивизии дошла до Берлина.

За время службы Наталья Ивановна была два раза ранена. Сегодня её военный путь отмечен 22 медалями, среди которых медаль «За боевые заслуги», медаль Жукова, орден Отечественной войны.

Давайте попробуем с Натальей Ивановной связаться и переговорить. Есть телефон Донсковой Натальи Ивановны? Наберите, пожалуйста. Спасибо. Подождём минутку?

Кто просил переговорить с Натальей Ивановной, руку поднимите, пожалуйста. Дайте, пожалуйста, на экран. У нас очень много картинок, трудно сразу разобраться.

Назовите себя.

Г.Осокина: Осокина Галина Александровна.

В.Путин: Галина Александровна, что скажем Наталье Ивановне?

Г.Осокина: Вообще-то нужно сказать о том, что она удивительная женщина, живущая сегодняшним днём и имеющая такую историю и такие достижения. Просто пожелать ей здоровья, и пусть 100-летие обязательно мы отметим вместе с ней.

В.Путин: Хорошо.

Я, естественно, впервые увидел эту биографическую справку. Ничего удивительного нет, у нас вот такие бабушки и дедушки.

Галина Александровна, а как Вы добрались до этой «Ёлки желаний», где это было?

Г.Осокина: Как где? Когда встречались в аппарате Президента, готовились к Вашей встрече, тогда до этой ёлки и добрались. Это не только я, это и члены Совета.

Реплика: Кому что досталось.

Г.Осокина: Кто что взял.

В.Путин: Наталья Ивановна 1923 года рождения. Удивительная биография. Наталья Ивановна – медик, так актуально для сегодняшнего дня. На самых тяжёлых участках была: и Сталинград, и Курская дуга, на Украине, в Европе. До Берлина дошла. Ничего себе! Удивительно!

(Разговор по телефону с Н.И.Донсковой.) Алло! Наталья Ивановна, добрый день! Да, это Путин. Да, это я. Галина Александровна Осокина передала, что Вы хотели переговорить. Да-да, я слушаю, Наталья Ивановна.

Наталья Ивановна, Ессентуки стали такими красивыми, город у вас таким хорошим стал. Ессентуки стали красивым городом именно потому, что Вы и Ваше поколение, такие как Вы, обеспечили победу в Великой Отечественной войне, и мы смогли в полной мере воспользоваться результатами этой победы. Но мы ещё должны, опираясь на то, что Вы сделали, сделать больше, чем Вы.

Я прочитал Вашу биографию, она удивительная. Наталья Ивановна, мы желаем Вам здоровья и всего самого-самого доброго! Спасибо, Наталья Ивановна.

Мы сейчас проводили совещание с членами Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Мы все от души желаем Вам всего самого доброго.

Вы не просто медсестра, Вы заслуженный человек, я сейчас прочитал Вашу биографию, основные вещи. Я Вас обнимаю крепко. Всего доброго! До свидания!

(Обращаясь к участникам заседания.) Надо поаплодировать Наталье Ивановне и пожелать ей всего самого хорошего. (Аплодисменты.)

Вам спасибо, Галина Александровна, за то, что Вы обратили на это внимание.

Всем большое спасибо за сегодняшнюю совместную работу. Те вещи, о которых сегодня говорили, – постараюсь обязательно на них отреагировать.

Всего доброго! До свидания!