Президент России — официальный сайт

Выступления и стенограммы   /

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги!

Рад возможности встретиться с вами, обсудить наиболее актуальные сегодня темы. Все, кто здесь присутствует, представляют основные структуры гражданского общества нашей страны. Здесь находятся и представители Общественной палаты, руководители общественных и религиозных объединений, представители творческих союзов, деятели культуры, деятели науки и образования.

В столь представительной аудитории я бы хотел обсудить с вами вопросы, связанные с современным развитием страны. Как вы понимаете, эта встреча не случайна в таком составе, действительно очень широком. Связана она с той ситуацией, которая сложилась в нашем обществе после 8 августа и тех драматических событий, которые произошли на Кавказе.

Мы поговорим об этом и, что называется, в открытом режиме, и потом уже более конфиденциально. Но первое, что я хотел бы сказать и что, я надеюсь, все здесь услышат, – я хотел сказать, что приоритеты развития нашего общества останутся неизменными, несмотря на трагические события августа этого года. Более того, с учётом того, что произошло, работа над приоритетами становится ещё более значимой. Никакие новые внешние обстоятельства – а уж тем более давление на Россию извне – не изменят нашей стратегической линии на построение свободного, прогрессивного и демократического государства и общества.

Все задачи, касающиеся развития экономики, расширения предпринимательской, творческой и личной свободы будут решаться в безотлагательном порядке, без ссылок на то, что страна находится в особом положении, «вокруг враги». Этого не будет, мы свой выбор сделали давно не для того, чтобы понравиться каким‑то государствам: это выстраданный выбор нашего народа.

Второе. Наша важнейшая задача – инновационное развитие экономики. В нынешних международных условиях модернизация страны является и первейшей нашей целью, без этого просто невозможно создать сильную, влиятельную Россию. Не так давно я обсуждал эти и некоторые другие вопросы во время встречи с предпринимателями. Однако новые идеи и разработки должны создаваться не столько в предпринимательской среде, потому что она скорее просто поддерживает их, сколько в тех средах, которые вы здесь представляете, – я имею в виду науку, образование и культуру.

В ближайшие годы вся государственная система будет нацелена на поиск новаторов, на выработку и развитие наиболее интересных идей. Мы должны будем расширять стимулы для появления самых передовых моделей как в экономике, так и в социальной сфере.

Ключ к инновационному развитию лежит, прежде всего, в самой свободе. И с этим также связана конкурентная борьба. Сегодня выигрывает тот, кто даёт больше свободы для развития интеллекта и защищает интеллект от ограничений. Это наша общая задача, мы будем этим заниматься.

Третье. Мы, естественно, будем продолжать реализацию концепции развития России на период до 2020 года, развитие которой основано, как я уже только что сказал, на инновационных подходах и на самореализации личности. Но любая концепция, любой документ не должен быть догмой, она может меняться, и те предложения, которые вы сделаете, мы готовы будем изучить и при наличии общего мнения – поддержать.

Четвёртое. Мы последовательно будем укреплять нашу национальную безопасность, модернизировать армию, повышать обороноспособность страны до достаточного уровня, а этот достаточный уровень мы будем определять применительно к текущим условиям. Его невозможно измерить раз и навсегда.

Пятое. Даже в условиях сильно изменившегося мира мы готовы продолжать диалог со всеми без исключения партнёрами. Я об этом говорил неоднократно, выступая перед средствами массовой информации и формулируя так называемые пять принципов внешней политики. Будем, в том числе, добиваться того, чтобы контуры нового миропорядка соответствовали международному праву, но не на словах, а на деле. Мне уже приходилось об этом говорить. Человечество недаром потратило ХХ век: уроки тех тяжелейших трагедий, которые случились в ХХ веке, подтолкнули развитие международного права. Я считаю, что мы не только не должны забывать основ международного права, но и должны заниматься реализацией международного права на деле, во взаимоотношениях со всеми другими цивилизованными странами – естественно, что и с учётом современных реалий, уроков кавказского кризиса.

Одна из целей нашей сегодняшней встречи, я об этом сказал вначале уже, – это откровенное обсуждение ситуации в мире, ситуации в нашей стране после грузинской агрессии в Южной Осетии. Мне уже приходилось об этом говорить, но я ещё раз хотел бы сказать. У нас, для нас существует аксиома: не грузинский народ, конечно, виноват в агрессии и геноциде, а тот преступный и безответственный режим, который развязал эту войну. Эту грань мы должны проводить не только в межгосударственных отношениях, но и на человеческом уровне.

На протяжении веков между нашими народами существовали братские отношения, более миллиона грузин живут в России и считают Россию своей Родиной, и мы, кстати, ценим то, что они с пониманием отнеслись к тем действиям, которые вынуждена была предпринять Российская Федерация.

Конечно, любая пропаганда, в том числе и та, которая сопровождала военную кампанию грузинского режима, сыграла отрицательную роль, но мы верим и в благоразумие грузинского народа, и будем делать всё для восстановления нормальных человеческих отношений.

Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить всех, кто осудил акт агрессии, кто откликнулся на призывы, касающиеся гуманитарной поддержки, гуманитарной помощи.

Хотел бы также сказать, что в сложившейся непростой для страны ситуации наше гражданское общество проявило и свою ответственность, и свою зрелость, ещё раз доказало, что гражданский мир – это важнейшее завоевание современной России. Те события, которые произошли, никак не сказались ни на стабильности в стране, не вызвали ксенофобии и межнациональной розни, и это тоже очень важно. Всё это говорит о том, что наша демократия развивается, и она способна себя защищать, защищать как политический режим, как форму государственного устройства.

Мы будем последовательно, тщательно работать над теми задачами, которые сами для себя сформулировали, продвигать создание прогрессивного демократического общества, ещё раз хотел это специально подчеркнуть. Это и есть по‑настоящему гражданское поведение и истинный патриотизм. Патриотизм ведь заключается в том, чтобы своими действиями способствовать успеху страны, а значит, каждой семьи, каждого гражданина, содействовать модернизации государства, выходу государства на лидирующие технологические позиции, интеллектуальному развитию. Только таким образом мы сможем кардинально улучшить жизнь граждан России.

Это короткая вступительная часть. Я хотел бы теперь слово передать присутствующим, потом, наверное, какие‑то вещи я, естественно, прокомментирую и, может быть, даже расскажу в чуть более расширенном варианте, если у вас к этому будет интерес.

Слово для выступления Анатолию Васильевичу Торкунову, ректору МГИМО.

А.Торкунов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Прежде всего я хотел бы выразить признательность Президенту России за возможность прямого диалога, прямого разговора по сложным вопросам, ситуации вокруг России и по тем непростым проблемам, которые встают в ходе нынешнего развития нашего Отечества.

Я думаю, что в России существует фактически консенсусное понимание того, что операция по принуждению к миру в Южной Осетии была актом спасения её народа от гибели и уничтожения. Это была вынужденная мера, вызванная спровоцированной агрессией грузинского режима. Более того, промедление с пресечением военного нападения Тбилиси или тем более бездействие принесли бы непоправимый вред стабильности и на российском Кавказе. Именно в этом состоит замалчиваемый Западом факт. По сути дела, Россия столкнулась с попыткой разведки боеготовности и политической воли её руководства применить силу ради интересов безопасности и мобилизационной готовности страны к принятию адекватных военных мер в приграничье. В такой ситуации нерешительность могла бы обернуться многократно более тяжелыми издержками и утратами.

Что касается дипломатического признания Абхазии и Южной Осетии, это, конечно же, акт политический. Но как историк не могу не сказать, что этот акт имеет и довольно серьёзные исторические основания. Появление двух новых де-факто независимых государств в Закавказье – факт, вообще‑то, многолетней давности; новость состоит только в формальном признании этого факта; проблема же – в неопределённости норм международного права, которые применимы в подобных ситуациях, противоречивости политической практики, связанной с оформлением статуса непризнанных государств и, конечно же, наличием двойных стандартов.

События в Закавказье, как мне представляется, – повод для России и для зарубежных её партнёров не нагнетать страсти, а начать серьёзное обсуждение правил регулирования подобных ситуаций. Радикальные рецепты в вопросах самоопределения наций неприемлемы, но абсолютизация идеи безоговорочного признания новых государств так же опасна, как безоговорочный отказ признавать реальности. Процесс нормотворчества в сфере международного права, о чём Вы сейчас говорили, Дмитрий Анатольевич, невозможно остановить, и Россия должна активно включиться в него вместе с государствами ЕС, с США, Китаем, другими заинтересованными странами – конечно же, опираясь на то, что уже достигнуто человечеством в этой области, особенно в ХХ веке.

Надо сказать, что западные страны продемонстрировали всему миру в августе 2008 года образцовую модель ведения информационной войны против России. Однако сейчас в зарубежном общественном мнении наступает определённое отрезвление, признаётся, многими признаётся авантюризм грузинского руководства, вольного или невольного подстрекательства американской администрации в этих событиях и, что важно, провал беспрецедентно наглой попытки дестабилизировать российские границы при помощи силы.

Пострадав от враждебной пропаганды, репутация России в каком‑то смысле и выиграла. Особенность состоит в том, что Россия на самом деле вырастает из образа 10–15-летней давности рядовой демократической страны. Наша страна, оставаясь демократической страной, выглядит более традиционно. Это большая, окрепшая страна, которая хочет, чтобы с ней считались. Это ломка, это политический и психологический вызов для наших зарубежных партнёров и в какой‑то степени, по‑видимому, для нас самих. И здесь надо многое сделать для того, чтобы помочь другим странам, да и самим себе адаптироваться к этой новой ситуации.

Нельзя впасть в национализм и ксенофобию, но будет ошибкой надеяться, что Запад будет приветствовать проведение Россией активной патриотической политики. Мы можем только пытаться убедить зарубежный мир в том, в чём уверены сами. Наш патриотизм питается национальным достоинством и освобожденным духом российского человека, а не хищными инстинктами или экспансией.

Важнейшее последствие событий – это горькое понимание утраты основополагающих правил международного поведения, даже тех, которые существовали и неукоснительно соблюдались в период «холодной войны» в старом биполярном мире. Сегодня это понимание потеряли и мелкие игроки международной политики и, к сожалению, как мы видим, некоторые крупные державы.

На этом фоне ещё более показательной стала недостаточно высокая эффективность международных институтов, в том числе и ООН, где, несмотря на очевидность происходящего и аргументированность позиций российской дипломатии, не смогли ни дать оценки действиям грузинских властей, ни предложить мер по пресечению агрессии Тбилиси. Решить, не ставит ли это ещё в более актуальную плоскость проблему поиска новых подходов в создании механизмов и институтов регулирования международных отношений и безопасности.

Тем актуальнее, как мне кажется, выглядят предложения Президента России о выработке новых правил поведения, создании новой, основанной на реалиях XXI века архитектуры международных отношений и безопасности. Конечно, как мне кажется, это потребует очень серьёзных интеллектуальных усилий власти, профессиональных экспертов и всего нашего гражданского общества.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Анатолий Васильевич. Слово Михаилу Валентиновичу Ковальчуку – председателю комиссии Общественной палаты по образованию и науке.

Пожалуйста, Михаил Валентинович.

М.Ковальчук: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Политическое руководство страны давно ставит вопрос о переводе экономики на инновационные рельсы. Однако сегодня после происшедших событий на Кавказе этот вопрос становится жизненно важным для страны. Мы живем в глобализующемся мире, когда национальные экономики тесно переплетены, взаимозависимы, возникает возможность экономического давления, а это означает, что возникает угроза национальной безопасности и технологической независимости. Поэтому развитие экономики, основанной на знаниях, становится существенным и важнейшим элементом сегодняшней жизни.

Традиционно наша с вами страна сильна была там, где был востребован интеллект, творчество, креативность, это ясно видно во всём, особенно в этой аудитории: это литература, музыка, живопись и, безусловно, наука. Мы всегда были сильны там, где был востребован интеллект, интеллектуальный потенциал и где был прорыв и бросок к консолидации. Достаточно вспомнить атомный и космический проекты, реализованные в нашей стране. Я хотел бы отметить, что сегодняшняя целостность нашего государства в его выживании в тяжелый период прошедших десятилетий в значительной мере была обусловлена реализацией предыдущими поколениями именно этих важных прорывных проектов. Но надо отметить, что атомный проект, например, реализовывался тогда в условиях тоталитарного государства и мобилизационной модели экономики, что сегодня в принципе абсолютно неприемлемо, потому что мы с вами строим социальное государство, как только что ещё раз подчеркнул Дмитрий Анатольевич в своем выступлении. И поэтому перед нами стоит в неком смысле более сложная задача – мы одновременно должны двигаться сразу по двум направлениям: с одной стороны, мы должны строить социальное государство, нацеленное на повышение уровня, создание качественно нового уровня жизни человека, высокого, а с другой стороны – обеспечить этому социальному государству безопасность в широком смысле этого слова, имея в виду безопасность медицинскую, информационную и, безусловно, военную и технологическую в первую очередь, на которой базируется всё остальное.

Но надо понимать, что у нас вами есть единственный путь – это бросок, рывок или прорыв, основанный на интеллекте нации и креативности. Потому что традиционные рынки очень хорошо структурированы, полностью заняты и на них нам нет места, это надо отчётливо понимать. Поэтому наш путь – это формирование рынка принципиально новой высокотехнологичной продукции и воссоздание внутреннего рынка высокотехнологичной продукции. И надо сказать, что мы основные элементы, необходимые для этого прорыва, в общем, имеем. Во‑первых, этот научно-технический потенциал. В основном, несмотря на потрясения и потери последних лет, десятилетий, он сохранён и позволяет проводить исследования и разработки по широкому спектру научно-технических направлений. Более того, я бы сказал, что на Западе очень часто в последнее время употребляется такой термин, что Россия стала «интеллектуальной модой» мира. И это действительно так, я приведу только пример из близкой мне области – скажем, атомная энергетика: в основном, существенно все прорывные проекты сегодня в мире так или иначе вышли из России. Атомная энергетика, которая сегодня переживает ренессанс во всем мире, она вышла из нашей с вами страны, из Советского Союза, из России: первая атомная станция была открыта Курчатовым в Обнинске в 1954 году, атомные ледоколы.

Сегодня будущее – термоядерная энергия. Термоядерные реакторы – это опять изобретение нашей с вами страны, это международный проект полностью как бы нами инициирован и придуман изначально. Сегодня у всех на слуху, скажем, крупные проекты, такие как ЦЕРН, в связи с которым в последние дни мы наблюдали телевизионный бум. Но там огромен вклад наших идей, реальных людей и научно-технических разработок. То есть мы в действительности имеем очень хорошо развитый и общепризнанный миром научно-технический потенциал. Сегодня есть средства, и есть, как мы только что слышали, политическая воля руководства государства двигаться по этому пути.

Однако надо понимать, что средства всегда ограничены, поэтому выбор – и интеллектуальный, и материальный. И выбор приоритетов является ключевым вопросом не только для нас, а вообще для сегодняшней цивилизации. И в этом смысле ситуация тоже очень удачна, поскольку прорывные приоритеты XXI века, в общем, определены и общепризнанны миром. Это четыре скрещивающиеся технологии: нанотехнологии, биотехнологии, информационные технологии и появившаяся в последние годы когнитивная технология, это наука о сознании. Это даже есть аббревиатура – НБИК.

Так вот, приоритеты понятны, и теперь надо сосредоточиться на их реализации. Но надо понимать, что когда мы развивали атомный проект, тогда мы действовали фактически в чистом поле – точнее, например, Курчатовский институт создавался просто в лесу на северо-западной окраине Москвы, и тогда всё делалось впервые. Впервые получали чистый графит, впервые обогащали уран, первая цепная реакция, всё было неясно, строили ускоритель. Сегодня мы находимся в качественно новой, значительно более хорошей ситуации. У нас есть развитая научно-техническая сфера, с одной стороны, с другой стороны – она хорошо структурирована, она с развитой инфраструктурой. Однако в последние годы по объективным причинам, выживая, научно-техническая сфера страны кластеризовалась, в ней происходила автономизация, она как бы распадалась на фрагментарные куски. Сегодня, по сути, я бы сказал, клановые и ведомственные интересы часто играют существенную роль, не позволяя консолидировать научно-технический потенциал на новых, прорывных направлениях.

Я думаю, что несмотря на попытки самоорганизации и вливания дополнительных средств, тем не менее консолидации полной не происходит. Я думаю, что после проведения неких структурных, организационных изменений в координации и консолидации научно-технической сферы мы в короткий срок сможем создать новое наследство для будущих поколений, которые через десятилетия воспользуются ими так, как мы сегодня атомным и космическим проектом.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо, Михаил Валентинович. Слово для выступления Наталии Николаевне Пилюс, главе муниципального образования Щёкинского района Тульской области.

Н.Пилюс: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

В дни грузинской агрессии против Южной Осетии мне приходилось много ездить по району. Я хотела поделиться коротко своими впечатлениями от этих встреч с людьми.

Хочу сказать, что туляки единодушно поддержали действия Президента и Правительства страны по отражению агрессии грузинского руководства и признанию независимости Абхазии и Южной Осетии. Все 179 муниципальных образований Тульской области приняли участие в оказании помощи пострадавшим. Сейчас продолжается сбор средств и оказание помощи. Я видела, как люди искренне приходили и предлагали теплые вещи, продукты питания. И в то же время хочется сказать, что генетически в каждой семье у нас осталась память о той боли, которую приносила Великая Отечественная война, Вторая мировая, и, конечно, эту боль, боль, которую мы видели в этом конфликте, мы все воспринимали как свою. Но хочется сказать, что я видела и большой патриотический подъем, особенно у молодежи, и мы все ощущали гордость за страну, которая может защитить своих граждан.

Хочется сказать, что, конечно, страна может быть сильной, только опираясь на сильное и дееспособное местное самоуправление. И мы поддерживаем ваши планы по модернизации страны по развитию высокотехнологических производств. Хочется сказать, что на территории Тульской области при разработке плана социально-экономического развития губернатором Тульской области была проведена большая работа по созданию государственно-частного партнёрства, которое объединило власть, бизнес, население в решении социально-экономических проблем. И хочется сказать, что у нас есть уже определённый положительный опыт. У нас создан в городе Новомосковске кластер промышленный и ведется работа по созданию аналогичных кластеров в Алексинском, Узловском районах, что позволяет привлечь серьёзные инвестиции. Только в Новомосковском районе у нас сумма инвестиций составляет более 46 миллиардов рублей. Это не только решение по развитию производства, но и, конечно, это решение социальных проблем, потому что это непосредственно связано и с улучшением инфраструктуры дорог, мостов.

Но хочется сказать, что не во всех муниципальных образованиях возможно решение этих проблем. При нашей двухуровневой системе управления очень сложным является положение муниципальных образований поселенческого типа, где нет крупных производств, которые являются серьёзно дотационными. Конечно, на всех совещаниях муниципального сообщества звучат вопросы, связанные с плохим состоянием инфраструктуры, дорог, сетей, ветхим жильем, аварийным жильём. Эти проблемы начинают решаться, но без серьёзного государственного подхода и серьёзного финансирования, конечно, мы решить это не сможем.

Сложной проблемой, которая волнует всех, является кадровая проблема. Мы поддерживаем Ваше решение о формировании кадрового резерва страны, но реальная проблема для муниципального сообщества – это низкая квалификация кадров, несоответствие высоких квалификационных требований и уровня зарплаты муниципальных служащих, серьёзный отток специалистов.

Одной из основных задач местного самоуправления является участие населения в его деятельности. Но нужно признать, что уровень вовлечённости людей в процессы управления по‑прежнему остается достаточно низким. Многие не осознают ответственность, в том числе даже за свою жизнь и здоровье. Мы целенаправленно проводим работу, и нужно сказать, что серьёзных успехов мы достигли в создании гражданского общества. Хочется привести пример общественного движения, которое действует на территории Тульской области, которое было создано по инициативе государственного музея-памятника «Ясная Поляна», химического комбината «Щёкиноазот», который находится в непосредственной близости от него, и администрации области. Это движение уже существует более трёх лет. Основной задачей движения является глубокая экологизация с упором на гуманитарный ресурс и самореализацию личности. У нас уже есть примеры положительного развития как в сфере культуры, так и в сфере производства. В рамках реализации этого движения, занимаясь модернизацией, серьёзно, в несколько раз, снизили воздействие своих выбросов в окружающую среду.

Завершая свое выступление, я хочу обратиться ко всем нам – как можно быстрее перейти от слов к делу, и нужно при модернизации сделать так, чтобы решение всех поставленных задач в итоге привело к улучшению качества жизни людей на местах, слабо защищённых слоёв населения и решению актуальных проблем российских регионов.

Д.Медведев: Спасибо.

Прежде чем отпустить прессу, мне бы хотелось несколько вещей ещё сказать, и потом мы перейдем уже в неформальный режим общения. По поводу оценки ситуации: она была дана много раз – я чуть позже, может быть, ещё какие‑то комментарии сделаю, но что для сегодняшнего дня совершенно очевидно, даже для тех, кто об этом не говорит вслух, то, что нынешняя система безопасности взломана и, к сожалению, показала свою абсолютную несостоятельность. А раз это так, у человечества существуют два варианта: или действовать без правил исходя из того, что существует некое количество государств, которые обладают наибольшим военным потенциалом, – они и будут устанавливать правила жизни, но это плохой сценарий; второй сценарий – всё‑таки постараться создать новую, современную базу для международного сотрудничества.

Я об этом говорил, хотел бы ещё раз сказать, что актуальность заключения большого европейского договора после событий на Кавказе становится всё более высокой. И это понимают даже те, кто в кулуарных беседах, в личных беседах со мной говорил, что не надо этого ничего: НАТО всё обеспечит, НАТО всё решит. Что решило НАТО, что оно обеспечило? Только спровоцировало конфликт, не более того.

Вторая вещь, которую я хотел бы ещё заметить, говорил об этом. Всё время идут разговоры о том, что ну вот, наконец‑то они продемонстрируют своё истинное лицо, режим сбросит маски – и наконец в России восторжествует тот строй, который является наиболее характерным для российского государства, – авторитарный, перерастающий в диктатуру, ястребы победили – собственно говоря, и больше доказывать нечего.

Мы понимаем, к чему всё это говорится: нас, по сути, выталкивают на такой путь развития, путь, который основан не на полноценном, нормальном, цивилизованном сотрудничестве с другими странами, а на автономном развитии за глухими стенами, за железным занавесом. Ещё раз хотел бы подчеркнуть, это не наша дорога, нам нет смысла возвращаться в прошлое, мы свой выбор сделали, что бы ни говорили те, кто пытается характеризовать эти события в удобном для них ключе.

И третье. Сегодня в мире существует и политически, и экономически абсолютно открытая ситуация, она глобальна. Экономика глобальна. Мы понимаем, что тогда, когда происходит кризис, такой, допустим, масштабный кризис, по сути депрессия, которая сегодня существует в Соединённых Штатах Америки, во всех экономиках, которые построены по законам рынка, возникают проблемы. Вот чем нужно заниматься основным экономическим игрокам.

Во время саммита «восьмёрки» в Японии мы частично обсуждали эти темы, но, к сожалению, не хватило у наших партнёров, во всяком случае, желания рассматривать эти вопросы как ключевые. Может быть, если бы смогли договориться по каким‑то правилам игры в условиях кризиса, последствия депрессии на американском фондовом и финансовом рынках были бы существенно слабее. Конечно, полностью эту цикличность не преодолеть, но снять эти проблемы в какой‑то степени было бы можно. Вот это то, чем нужно заниматься, это мировая повестка дня, нужно такие крупные проекты двигать, а не умничать, вести себя честно и по‑партнёрски, а то ведь учить‑то проще всего. Открываю сегодня с утра любимый Интернет, смотрю: наши американские приятели говорят, что мы будем и впредь оказывать поддержку в Российской Федерации учителям, врачам, учёным, профсоюзным лидерам, судьям. Последнее для меня вообще просто было чем‑то выдающимся. Это что имеется в виду, они собираются наших судей взять на кормление что ли, коррупцию будут поддерживать? А если речь идёт о совместных программах, то они обычно реализуются с теми странами, с которыми существует близость восприятия основных мировых процессов. А то, если дальше так пойдет, они нам скоро президентов уже будут подбирать.

Тем не менее мы настроены на абсолютно полноценный диалог, мы как раз никого не учим, мы хотели бы, чтобы нас слышали и наши аргументы и чтобы тот нелёгкий выбор, который сделала наша страна в последнее время, был бы понятен основным нашим международным партнерам. И мы будем дальше этим заниматься, несмотря на различного рода глупости, которые мы слышим с разных сторон.

Я несколько ещё для затравки дальнейшего разговора скажу, естественно, не претендуя на истину, но предлагая точку зрения Президента России.

Мы понимаем, что всякого рода решения об использовании военной силы – это всегда очень сложные решения, исключительно сложные, особенно когда речь идёт о применении вооружённых сил за границей. Понятно, что всегда будет звучать один и тот же вопрос в такой ситуации: а нельзя ли было всё‑таки отказаться от участия в этой войне, потихонечку сделать вид, что ничего не случилось, раствориться и после этого гневно осудить всё, что произошло, на международных трибунах?

Мы понимаем, что любая точка зрения имеет право на существование, но мы должны понимать и то, что, по сути, уже в тот период Рубикон был перейдён. Этот конфликт уже существовал. Но наша страна на протяжении 17 лет выполняла роль миротворца. Мы ведь практически во всём помогали грузинскому руководству, хотя слышали и упрёки, и наши миротворцы получали тычки в спины. Тем не менее мы всё равно это делали, мы помогали.

Могу вам сказать откровенно: во время своей первой встречи в Санкт-Петербурге с Саакашвили после моего избрания на должность и вступления в должность Президента первое, что я ему сказал: «Имейте в виду, мы исходим из территориальной целостности вашего государства до той поры, пока не принято иных решений на международном уровне, и будем вам помогать, но и вы ведите себя прилично. Вы всё‑таки старайтесь наладить диалог, не пугайте две эти непризнанные автономии пушками, танками, «Градами». И до поры до времени у меня лично сохранялись иллюзии того, что наши грузинские коллеги слышат эти аргументы. Было вроде бы желание встречаться, на последней встрече мне было сказано, что грузинский «вождь» хотел бы приехать в Сочи, поговорить. Договаривались даже о том, какие документы можно было бы подписать, но потом, я уже об этом говорил, ещё раз скажу, к сожалению, получилось так, что в результате деятельности внерегиональной державы (Соединённых Штатов Америки) ситуация изменилась. Приехала в Тбилиси государственный секретарь, что‑то там пропела, и этот гражданин настроился на войну, перестал общаться с нашим МИДом, письма перестал писать, больше не возбуждал вопрос о встрече. По каким‑то там третьестепенным каналам до меня довели информацию, что сейчас встречаться смысла нет, давайте это сделаем в декабре. У меня уже, естественно, возникли подозрения, к чему всё это идёт. Но то, что это будет сделано так бездарно и безнравственно, конечно, представить себе было невозможно. Поэтому те действия, которые были предприняты, та решительность, с которой выступила армия, героизм наших солдат и офицеров, по сути, предотвратили гораздо большие проблемы для нашей страны. Мы людей спасли и мы удержали ситуацию на Кавказе от глобального кризиса. Когда я встречаюсь с лидерами других государств, кавказских прежде всего государств, – у них разные внутриполитические ситуации, у них тоже есть проблемы, у некоторых с территориальной целостностью, они не могут, конечно, многие вещи артикулировать публично, – но все они, без исключения, говорят, что, если бы вы не вмешались, ситуация на Кавказе самым трагическим образом изменилась.

Но помимо соображений справедливости, симметричности есть ещё и правовые соображения, которые для меня, как для человека с юридическим образованием, если хотите, с юридическим мышлением, всегда имели значение. Я считал и считаю, что мы действовали абсолютно в пределах международного права. Мы сейчас признали суверенитет Абхазии и Южной Осетии, заключили с ними межгосударственные договоры, но и до того мы действовали как строго соблюдающее нормы международного права государство. Вы знаете, что право на индивидуальную и коллективную самооборону предусмотрено статьей 51 Устава Организации Объединённых Наций.

В специальной Резолюции Генассамблеи 74-го года даётся определение акта агрессии, которое полностью соответствует той ситуации, которая возникла.

Никто даже не пытается во время серьёзных разговоров – не на публику, а серьёзных разговоров – оспаривать тот факт, что Грузия без предупреждения, то есть вероломно, атаковала гражданское население и миротворческий контингент.

Вторая, не менее важная вещь для меня, я тоже должен с вами этим поделиться, заключается в том, что глава государства защищает права и свободы человека и гражданина. Наша Конституция, её статья 2 предусматривает это. Как гарант Конституции я должен был предпринять всё от меня зависящее.

Не следует забывать и то, что в Южной Осетии проживают наши граждане. Как угодно можно к этому относиться, некоторые говорят: зачем вы им паспорта раздали? Что значит «раздали паспорта»? Эти люди не видели никакой защиты в грузинском государстве. Они хотели быть гражданами России, я уж не говорю о том, что они, по сути, были гражданами России и до того, они были гражданами большой страны, они никогда себя не отделяли от неё. И поэтому, конечно, это не геополитические штучки, это не раздача паспортов, это просто наша реакция на просьбу людей. Если к нам будут обращаться в других местах, мы так же будем себя вести, когда речь идёт, конечно, прежде всего о наших бывших соотечественниках.

Ещё одна тема, которая довольно активно обсуждается. Меры самообороны: они были достаточными или непропорциональными? О том, что мы действуем непропорционально, Президент Буш сказал мне в телефонном разговоре уже 9 августа, в тот период, когда вовсю шла военная кампания. Интересно, какой он пропорциональности ожидал? На мой простой вопрос: «А как бы ты действовал в этой ситуации?» – он, конечно, никакого мне ответа не дал. Более того, когда я ему сказал, что ты бы уже давным-давно в Тбилиси был, он даже комментировать это не стал.

Поэтому адекватность военных мер, на мой взгляд, тоже совершенно очевидна, мы не могли остановиться на границе между Южной Осетией и Грузией, даже если нам и хотелось этого, просто чтобы не расширять масштабы военной кампании. Но что бы это означало? Это означало бы, что мы просто «кинули» осетин и предали память тех наших солдат, которые уже погибли к тому времени, и миротворцев, потому что в течение двух-трёх дней грузинские силы перегруппировались бы, и раз уж они один раз это совершили, они бы точно совершили это ещё раз или провоцировали бы нас постоянно. В настоящий момент грузинская военная машина на такие действия не способна, но её продолжают накачивать.

Сегодня разговаривал с Министром обороны, он мне сказал, что порядка 80 самолетов с гуманитарными грузами уже село под Тбилиси. Крайне безответственное поведение – поставить весь мир на грань конфликта и потом продолжать снабжать абсолютно обанкротивший себя режим. Ведь американцы знают, в каком состоянии грузинское руководство, что делает Саакашвили, я об этом тоже говорил, встречаясь с политологами.

Как можно снабжать дополнительными вооружениями человека, который находится в состоянии психического излома? На что они рассчитывают? Они что, хотят глобального конфликта?

К сожалению, сам конфликт перечеркнул все прежние международные договорённости, и это очень печально. Я не могу, к сожалению, дать никакой оценки действиям грузинского руководства, которые работали самолётами и установками «Град», артиллерийскими установками по своему же вроде как населению. Это геноцид. И смешно сейчас слышать, когда говорят: но вы всё‑таки посчитайте, сколько убили. Вот если там столько‑то, то, наверное, геноцид, а если на 100 человек меньше, то это не геноцид. Но так, конечно, могут рассуждать люди, которые в течение 90 дней работали тоже самолётами на югославской территории. Конечно, там не геноцид был.

Во всяком случае, международные обязательства мы свои исполнили до конца. И я считаю, что ни нашему миротворческому контингенту, ни нашему государству в целом не должно быть стыдно. Наоборот, мы сделали всё, что от нас зависело, до последнего стояли, разъединяли конфликтующие стороны до тех пор, пока грузинские войска не начали стрелять в спины миротворцам. Это вообще за гранью добра и зла, такого не было никогда в истории, чтобы стреляли в миротворцев. Да, не нравится, да, может быть, из России, которая не нравится как государство, но стрелять в миротворцев! И я, кстати, когда сказал об этом Бушу, он, конечно, это запомнил, потому что, по разным данным, которые я впоследствии получил, в различных разговорах он всегда напоминал об этом грузинскому руководству, несмотря на то что там есть сыновняя любовь: грузинское руководство, в частности Саакашвили, – это, конечно, личный проект администрации Буша, ряда его высокопоставленных сотрудников.

Теперь ещё одна тема. Я бы хотел также разъяснить вам, почему мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии. Международные основания для этого приводились, я об этом говорил, и комментируя собственный Указ, в других комментариях давались определения этому. Естественно, это было сделано на основе Устава Организации Объединённых Наций. Причём, ещё раз подчеркну, что мы вправе признавать чью‑либо независимость без всяких международных форумов, обсуждений, решений. Нет порядка признания. Если мы считаем, что государство возникло, народ определился со своим будущим и народ находится в сложном положении, мы имеем на это право.

Кроме того, мы действительно до последнего старались помогать грузинскому руководству склеивать рассыпавшееся государство, до момента военного конфликта. Но военный конфликт и был той точкой, которая изменила содержание наших международных обязательств. А в международном праве есть принцип о том, что всякие договоры действуют до той поры, пока существуют обстоятельства, их породившие. В этом смысле мы тоже находимся в зоне применения международного права.

Достаточно вспомнить, что произошло применительно к Косово. Ведь Резолюцию 1244 никто не отменял, там говорится о территориальной целостности, о других моментах, связанных с развитием ситуации в Югославии. Но признали же, исходя из того, что изменилась ситуация.

Поэтому я думаю, что у нас, к сожалению, не было никакого другого выхода. Мы очень долго предотвращали кровопролитие, но после того, что случилось, никакого другого механизма разрешения этой проблемы быть не могло. Да, это создаёт для нас ряд проблем. Совершенно очевидно, что признание Южной Осетии и Абхазии не будет быстрым, кто‑то признает, кто‑то не будет этого делать. В конечном счёте для судьбы этих государств это не имеет уже значения. В международном праве таких примеров определённое количество есть.

В любом случае мы надеемся на то, что через какое‑то время, разумное время, ситуация будет в этом плане улучшаться. Мы не будем никого просить признавать Южную Осетию и Абхазию, нам это ни к чему. Мы свой выбор сделали, выбор в рамках международного права. Кто захочет – тот признает. Не будет никакой кампании, никаких призывов, никаких экономических посулов, дорога открыта, каждый примет решение для себя сам. Вот это то, что мне хотелось сказать в отношении конфликта.

И ещё несколько слов о ситуации в целом в мире. Мы не хотели бы, естественно, никакой «холодной войны», она нам ни к чему, мы знаем её последствия. Я как‑то сказал, что мы «холодной войны» не хотим, но мы её не боимся. Я просто уверен, что в этом сейчас никто не заинтересован. Если вы следили за событиями, то вы обратили внимание, как жёсткая риторика наших партнёров в какой‑то момент начала меняться, потому что нет ресурсов влияния почти никаких. И в то же время понятно, что жизнь осложнится в этом случае. Ну кто заинтересован, например, в сохранении плотных контактов между Россией и НАТО? Ну, конечно, НАТО! Нам же это ничего не даёт. Они что хотели, то и делали всегда: и к нашим границам приближались, базы ставили, принимали всё новых и новых членов в НАТО. Что нам‑то это даёт? Они же нам план для членства не предлагают, ни на какое глубинное сотрудничество не идут, ядерные боеголовки как были нацелены на Российскую Федерацию со времен Советского Союза, так и нацелены, противоракеты, которые устанавливают вблизи наших границ, только дурачок считает, что это против Ирана.

В то же время наша помощь НАТО, она имеет вполне зримые очертания и в части сотрудничества по Афганистану, по Ираку, по некоторым другим проблемным точкам. Поэтому, конечно, нас бессмысленно в этом плане пугать, но мы и сами не собираемся распаляться, говорить, что нам ничего от вас не надо. Будут хамить – вынуждены будем отвечать. Если будут себя прилично вести, будем сотрудничать во всех направлениях абсолютно. Нет ни одной темы, по которой мы бы не хотели сотрудничать с западным миром, с Соединёнными Штатами Америки, с европейскими государствами.

Это то, что я хотел сказать для обсуждения. Не думаю, что я ответил на все вопросы, которые есть у вас, но надеюсь, что хотя бы часть позиций я прояснил.

Сейчас я предоставлю слово коллегам, которые хотели выступить, потом ещё обменяемся впечатлениями. Николай Карлович Сванидзе.

Н.Сванидзе: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Президент сегодня говорил об исключительно принципиально важных вещах. К одной из них я бы хотел ещё раз вернуться. Я не хочу производить впечатление неадекватного человека, который упорно ломится в открытую дверь, но тем не менее это мне действительно представляется крайне важным. Меня это беспокоит, думаю, что не только меня. Речь идёт о следующем.

Эта действительно серьёзная полемика, которая развернулась прежде всего с Соединёнными Штатами и в целом с Западом, имеет вполне определённые, известные причины: как конкретные, региональные, так и более общие, геополитические. Но в любом случае эти причины нисколько не похожи на причины, вызвавшие в своё время «холодную войну» классическую, когда сцепились в непримиримой схватке два враждебных режима, две противоположные социальные идеологические системы, которым было вместе тесно на земном шаре. Сейчас ситуация совершенно иная, но меня в этой ситуации интересует и беспокоит прежде всего её внутренняя, внутрироссийская составляющая. Дело в том, что по историческому опыту нам хорошо известно, что всякий раз, когда наступает охлаждение с Западом, это охлаждение превращается в замораживание внутри нашей страны. Замораживание, которое сопровождается милитаризацией экономики, милитаризацией риторики, исключительным, усиленным использованием административных и силовых рычагов, выстраиванием или довыстраиванием средств массовой информации и так далее, далее везде. Эта угроза всегда имеет место, на мой взгляд, и носит такой постоянный, латентный характер, но в данном случае она катализируется двумя фонообразующими факторами, один из которых – острый мировой экономический и финансовый кризис, который не обошёл нашу страну, а другой – морально-психологические последствия короткой и выигранной нами войны.

Вот такие войны, маленькие и успешные, они всегда приводят к естественному подъёму патриотических чувств у людей и к естественному росту рейтинга и доверия со стороны населения по отношению к власти, что, конечно, хорошо. Но в результате мы имеем следующую картину.

С одной стороны, жёсткая с элементами кризиса экономическая ситуация и плохие отношения с Западом. И то и другое в отдельности, а вместе тем более толкают, просто провоцируют на рефлекторном уровне поиск наиболее простых, элементарных и понятных шагов, таких как закручивание гаек. И, с другой стороны, мы имеем совершенно определённый мандат, народный мандат, на это закручивание гаек. То есть эти простые и понятные шаги были бы ещё и популярными, и в краткосрочном режиме не сулили бы никаких, в общем, неприятностей и неудобств. Другой вопрос, что в долгосрочной перспективе уже оценка была бы совершенно иная и в среднесрочном режиме пришлось бы, по всей видимости, проститься в том числе и прежде всего, наверное, с заявленными Вами, Дмитрий Анатольевич, принципиальными реформами, в частности, в том, что касается повышения независимости суда, укрепления российского судопроизводства и борьбы с коррупцией, потому что «не время», «Родина в опасности» и так далее.

Вот таковы мои опасения, которыми я всё‑таки счёл возможным с Вами поделиться. И я был бы рад, чтобы Вы их опровергли.

Спасибо.

Д.Медведев: Вы знаете, Николай Карлович, мы с Вами в силу известных причин довольно много общались в последнее время, я могу Вам сказать, что это естественные опасения, я Вас полностью понимаю. Но я не вижу в них ничего специфически российского. Дело в том, что любая ситуация, подобная той, что произошла на Кавказе, не важно, маленькая это победоносная война или большая кровопролитная совсем и тяжёлая, сопровождается несколькими вещами: милитаризацией экономики и ужесточением риторики. А что американцы в период «холодной войны», корейской войны, вьетнамской войны? Они же тоже имели очень серьёзный военный бюджет и крайне жёсткую милитаристскую, по сути, риторику. И другие государства так поступают. Вопрос не в том, что является ответом, это естественная защита государства, а в том, каковы истинные намерения общества, лидеров общественного мнения и лидеров государств.

Я понимаю, к чему Вы это сказали, что в такой ситуации всегда государству проще выбрать вполне очевидный сценарий, оправдать себя и перевести развитие совершенно в другое русло. Я Вам, к сожалению, ничего другого не могу сказать, кроме того, что это прежде всего зависит от самих людей, которые стоят у руля государства. Это первое.

И второе. Не могу с Вами не согласиться в отношении того, что «холодная война», о которой сейчас говорят, невозможна по идеологическим причинам. Наши люди хотят жить в современном государстве, в государстве, в котором решены основные экономические вопросы, в государстве, которое открыто, которым обеспечивается нормальный уровень потребления, обеспечивается возможность съездить за границу, копить деньги, покупать недвижимость, решать свои насущные и бытовые задачи.

Мы очень изменились за последние годы, с момента распада Советского Союза. Наше общество не примет сейчас другой парадигмы развития, даже если бы это захотелось мне или кому‑то другому. Вот та общественная консолидация, которая возникла вокруг грузинской военной кампании, она рассыплется в прах, если люди начнут чувствовать, что те ценности, к которым они уже успели привыкнуть за последние 15 лет, исчезают. Закручивать гайки можно либо в тоталитарном государстве, а наше, как вы, надеюсь, все здесь понимаете, таковым не является, либо в государстве, которое находится уже в самой нижней фазе своего падения, то есть находится в состоянии перманентной войны, как, собственно, и произошло когда‑то в России. У нас нет ни того, ни другого.

Что же касается истинных намерений руководства, то я Вам о них и до этого говорил и всем присутствующим здесь хотел бы сказать: они, конечно, заключаются отнюдь не в удовлетворении собственных военных амбиций, в достижении краткосрочных результатов. Они заключаются в желании построить современное и сильное государство, развитое гражданское общество и процветающую экономику. Так и будем поступать.

Пожалуйста, Залина Григорьевна Медоева – член Общественной палаты.

З.Медоева: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

В рамках деятельности комиссии Общественной палаты Российской Федерации, членом которой я являюсь, по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению были организованы поездки членов Общественной палаты в Цхинвал. В состав делегаций, которые формировались при моём участии, вошли представители общественных организаций и средств массовой информации из России и зарубежных стран. Целью поездок наших делегаций, поскольку основная работа моя также связана с этим направлением, я работаю в Центре национальной славы, и направлением деятельности в Общественной палате был мониторинг состояния объектов и памятников культуры в результате агрессии против южноосетинского народа, совершённой режимом Саакашвили.

В ходе нашей работы было выявлено наряду с истреблением гражданского населения целенаправленное уничтожение объектов, связанных с культурой народа, медициной, образованием и воспитанием. В Цхинвале разрушены памятники культуры, музеи, храмы, библиотеки, университет, школы, детские сады, социальные учреждения, осквернено кладбище героев Осетии. Таким образом, очевидно, что основной целью агрессоров было не только уничтожение народа, но и уничтожение даже памяти о нём. На наш взгляд, выявленные факты можно квалифицировать как попытку осуществления культурно-цивилизационного геноцида в отношении народа Южной Осетии. И это требует серьёзного рассмотрения со стороны международных организаций, в первую очередь ЮНЕСКО и, вероятно, Гаагского трибунала. Парадокс состоит в том, что в настоящее время Гаагским трибуналом рассматривается иск режима Саакашвили к России, обвиняющий нас в геноциде грузин.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, вопрос в том, почему существующее обращение жителей Южной Осетии к международной организации остаётся без ответа? И почему Россия, предотвратившая уничтожение целого народа, опять вынуждена оправдываться и защищаться?

Благодарю за внимание.

Д.Медведев: Спасибо. Я потом какие‑то ещё тоже слова скажу. Может быть, где‑то буду откликаться сразу же, может, где‑то в конце уже нашей с вами встречи.

Слово архиепископу Ставропольскому и Владикавказскому Феофану. Пожалуйста, владыка.

Феофан: Многоуважаемый Дмитрий Анатольевич! Дорогие коллеги!

Благодарю за возможность здесь высказаться и благодарю святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия, благословившего меня принять также участие.

Мне хотелось бы говорить как человеку не со стороны, а непосредственно видевшему своими глазами происшедшее в те трагические дни в Южной Осетии. Это моя епархия, включающая шесть субъектов Российской Федерации. Восьмого числа я был уже на границе с Южной Осетией. И что меня поразило? Беспрерывный поток беженцев, и, как правило, дети, женщины и старики. На пути в Южную Осетию – женский монастырь, и практически все эти 30 тысяч прошли через него. Картина была страшная. В этом плане как раз цинично лицемерие средств западной информации о том, что Россия неадекватно повела себя.

11-го я был уже в Цхинвале. Ещё раз повторяю: 11-го, когда ещё шли бои. И здесь, наверное, каждый должен был бы увидеть ту страшную картину. Что характерно? Были разбомблены, уничтожены «Градом» не какие‑то объекты – кстати, строился, кажется, где‑то там военный городок, он не тронут, очевидно, нападавшие рассчитывали, что они там поселятся, – действительно, по жилым домам, школам, больницам. И когда говорят о геноциде, факт геноцида налицо, уничтожение всего того, что имело возможностью наибольшего скопления людей. Этот вопрос совершенно очевиден – акт агрессии, акт геноцида не требует доказательств.

Но что меня поразило? Огромное количество осколков от «Града» как раз около жилых массивов. И я взял, подобрал несколько этих осколков, а через несколько дней с группой из членов палаты мы были в Берлине, была встреча с политиками, журналистами. И этот осколок, ну так Господь сохранил, что нигде не спросили, он нигде не зазвенел, а в нем граммов пятьдесят было. И когда начали говорить о том, что произошло в Цхинвале, было мне предоставлено слово, я передал этот осколок и сказал: «А вот теперь представьте, вот эти осколки обрушились на мирных жителей Цхинвала». Тишина.

Так о чём бы хотелось сказать, что Русская православная церковь по благословению Святейшего Патриарха с первых минут оказалась и со своим народом, и с народом Южной Осетии. Монастыри, храмы начали принимать беженцев. По призыву Святейшего Патриарха гуманитарная помощь, копеечки наших бабушек, около 200 миллионов рублей собрано и передаётся в Южную Осетию. И наиболее активно, как всегда, – это Москва, Московская область.

Ну а теперь об откровенном разговоре, Дмитрий Анатольевич. Когда заходит речь, надо или не надо было, имея возможность общаться с большим срезом общества, вот накануне практически этих событий, в начале ещё лета, была тревога, и тревога не только среди южноосетинского народа, а довольно широкого слоя элитарного общества Кавказа, – все ждали, что будет, какая будет развязка. С одной стороны, это боязнь, что сдадут Осетию, и тогда бы, наверное, большая проблема была со всем Северным Кавказом. И ещё одна проблема высветилась здесь. В какой‑то степени Северный Кавказ требует совершенно особого отношения. Нужна чёткая, внятная национальная концепция, и особенно на Северном Кавказе, потому что это всегда будет иметь место.

Второе. На Северном Кавказе уже на протяжении многих лет конфликтная ситуация. И вот так же, не знаю, как вы, государственные мужи, глава государства, нужна какая‑то именно на Северном Кавказе чёткая система управления, потому что нужно быстрое реагирование.

И ещё одна проблема. Надо подумать, чтобы русскоязычное население всё‑таки не покидало по тем или иным причинам, не будем говорить, Северный Кавказ, потому что мононациональные республики – это в первую очередь для них большая трудность и опасность. Поэтому это, на наш взгляд, является актуальными проблемами.

И ещё хотелось бы просто проинформировать. Буквально 12-го числа по инициативе Русской православной церкви мы собрались, здесь сидят мои коллеги, председатель координационного совета мусульман Северного Кавказа, во Владикавказе и дали оценку. Почему это было важно? Всё время хотят нам извне подать идею межконфессионального противостояния, особенно между православными и мусульманами. Мы приняли заявление.

Только маленькая цитата из этого заявления, которое было совместное: «Всё это свидетельствует о целенаправленном уничтожении народа Южной Осетии, попраны и нарушены законы божеские и человеческие, нормы международного права и кавказские обычаи. В этих условиях особенно возрастает роль России, исторически являющейся гарантом мира, спокойствия и стабильности на Кавказе». Это показывает, что религиозные деятели не противостоят, а вместе со своей страной, и правильно дают оценку тому, что происходит.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо, Ваше Высокопреосвященство.

Владимир Олегович Потанин.

В.Потанин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

У меня небольшая ремарка. На встрече с предпринимателями, которая состоялась в этот понедельник и о которой Вы, Дмитрий Анатольевич, сейчас вспомнили, шла речь об оказании благотворительной, гуманитарной и иной помощи людям, пострадавшим в ходе августовской трагедии. Эта помощь оказывается сейчас по всем возможным каналам, её оказывают и предприниматели, и предпринимательские союзы, и общественные, религиозные организации, волонтёрские организации и просто граждане, о чём вот сегодня тоже говорилось.

Идёт сейчас реализация поддержанной Вами идеи о создании специализированного фонда, который смог бы объединить усилия тех благотворителей, которые не находят каналов доведения своей помощи до пострадавших людей. Конкретная помощь, естественно, была и остаётся главным приоритетом в этом, но то огромное внимание общественности, которое приковано сейчас к этой проблеме, к этим вопросам, позволяет придать новый импульс системной работе по улучшению и совершенствованию условий работы для тех организаций благотворительных, волонтёрских, религиозных, которые эту помощь оказывают и несут сейчас в Северной Осетии. Не дай бог нам, конечно, повторения такого рода ситуации, и в дальнейшем наверняка их благородная гуманитарная миссия будет нуждаться в поддержке.

И в этой связи Вы наверняка помните, Дмитрий Анатольевич, что весной, когда мы с Вами встречались, я излагал предложение Общественной палаты о придании нового импульса в развитии организаций, которые оказывают такого рода помощь. В основном это состоит на сегодняшний день из трёх направлений: это дальнейшее совершенствование законодательства, это улучшение норм отчётности и прозрачности для облегчения деятельности этих организаций и популяризация этой деятельности и распространение лучшего опыта, в том числе опыта, связанного и эндаументами, фондами целевого капитала, у истоков создания которого Вы стояли и хорошо эти проблемы знаете.

Я полагал бы, что эти вопросы могли бы быть обсуждены на серьёзном представительном общественном форуме под Вашим патронажем и желательно с Вашим личным участием, для того чтобы по его итогам могли бы быть приняты Ваши поручения там, где это необходимо для ускорения данной работы.

Спасибо.

Д.Медведев: Давайте встретимся, это обсудим. Поэтому просто не считаю целесообразным на эту тему дискуссию открывать. Я готов к этому.

Пожалуйста, Вячеслав Алексеевич Никонов.

В.Никонов: Спасибо большое.

Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич! Дорогие коллеги!

Я абсолютно согласен с прозвучавшей здесь оценкой 8 августа, и признание двух новых независимых государств реально изменило расстановку сил в мире. Кардинальным образом изменилась вся геополитика. Главное, что произошло: Россия вновь оказалась в качестве субъекта, а не объекта, который информируют о решениях, принятых где‑то в другом месте за столом того, что называют большой игрой. Мы были за этим столом на протяжении минимум трёх веков, но отсутствовали с конца 91-го года. Как показывает многовековой опыт, это сопряжено с определёнными и очевидными преимуществами, но также и с дополнительными трудностями и опасностями. Также очевидно, что пути назад нет. У нас нет уже пути под стол.

Сейчас, особенно в условиях нашей относительной слабости, очень важны адекватные оценки вызовов, стратегия и внешнеполитические инструменты. И в XVIII, и в XIX, и в XX веках в основе геостратегии руководства нашей страны лежала одна, в общем‑то, относительно простая идея – противодействовать возникновению на своих границах крупных государств и их группировок, способных представлять непосредственную угрозу безопасности. Отсюда наши неизменные внешнеполитические принципы: отвечать на основной вызов и обеспечивать стратегическую глубину на основных остальных направлениях.

Выводы на сегодня. Конечно, абсолютно нам не нужна конфронтация на западном направлении. Но также очевидно, что наш главный сейчас экзистенциальный вызов – это перспектива приёма Украины, в меньшей степени Грузии в НАТО. Бухарестский саммит альянса знаменовал собой по существу возвращение Запада к политике сдерживания. И он пошёл ведь дальше даже, чем предоставление ПДЧ, уже обещав заранее членство Украине и Грузии. И, конечно, предотвращение такого развития событий сейчас безусловный наш внешнеполитический приоритет.

Основной запас стратегической глубины. Сейчас он в СНГ на юге и на востоке, где немало сторонников многополярного мироустройства. Ключевые форматы здесь: ОДКБ, ШОС в расширенном формате, БРИК. Очень интересна идея пакта стабильности на Кавказе с участием России, Турции, Армении, Азербайджана, а также Ирана. Возможна также идея Каспийского пакта стабильности с подключением также Казахстана, Туркмении.

Инструменты. Оставляю в стороне силовую составляющую. Необходим внешнеполитический механизм, который сопоставим с аналогами других ведущих игроков, одним из которых, кстати, всегда был Советский Союз. А именно: нужен аппарат межведомственной координации, максимально приближенный к главе государства, механизм выработки и принятия решений, позволяющий вновь задействовать экспертный, интеллектуальный потенциал, который в последние 20 лет систематически никто не использовал, а он чудом сохранился в некоторых академических институтах и в некоммерческом секторе. Этот потенциал следует концентрировать сейчас в авторитетных структурах, способных координировать необходимые исследования, заказывать эти исследования, проводить собственную экспертизу и быть завязанным на серьёзные центры и соответствующие профессиональные подготовки.

По существу заново предстоит создать систему внешнеполитической пропаганды, которая сегодня, к сожалению, представлена только отдельными своими фрагментами, а также создать заново систему лоббизма в ведущих мировых столицах. Нужны механизмы высокого уровня для межэлитных коммуникаций в формате клуба стран, которые так же, как и мы, отстаивают принципы многополярного мира. Этот клуб мог бы сыграть ту же роль, что, скажем, Трёхсторонняя комиссия сыграла для Запада в 70–90-е годы прошлого века.

И, наконец, механизмы мягкой силы, механизмы общественной дипломатии, где мы проигрываем, конечно, и количественно, и качественно. В Соединённых Штатах Америки сегодня общественной дипломатией занимается порядка 15 тысяч неправительственных организаций, в России, уверяю вас, меньше полусотни. На Украине сегодня работает 1200 зарубежных некоммерческих организаций, из них российских только две или три. О сопоставлении финансовых возможностей я уже не говорю.

Необходимо срочно разворачивать инструменты современного сетевого воздействия на ситуацию хотя бы в сопредельных ключевых странах и активизировать также дипломатию с территорий.

Общественной дипломатии России самым решительным образом, конечно, препятствует наше законодательство и бюрократическая партия, говорю это по собственному опыту. Например, абсолютно невозможен российский аналог Carnegie Endowment for International Peace, поскольку наш закон о целевом капитале при всех его достоинствах не позволяет эндаумент, заниматься общественной дипломатией просто не предусмотрено. Гранты, они, во‑первых, неизвестны нашему Гражданскому кодексу, а в законодательстве понимается, скорее, как то, что приходит из‑за рубежа, нежели наоборот. Отправка комплектов российских, русских библиотек за рубеж – это таможенный кошмар. Финансирование международной деятельности Общественной палаты – это то, что мы решаем безуспешно уже практически три года, и так далее.

России, безусловно, по плечу большая игра, но на неё способны только собранные государства и общества, сплочённые единством воли, единством действий.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Я тоже потом два слова по тем вопросам, которые Вы затронули, скажу.

Пожалуйста, Паскачев Асламбек Боклуевич, председатель президиума Общероссийского общественного движения «Российский конгресс народов Кавказа».

А.Паскачев: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

На Кавказе с древнейших времен считается самой страшной участью, которая может постигнуть личность, – это потеря лица. Это относится и к личности, и к государственному мужу, и к государству в целом. Так вот события на Кавказе в августе показали, что Россия своё лицо не потеряла, в отличие от того, как Саакашвили потерял это лицо. Кавказское сообщество совершенно правильно восприняло и считает, что другого шага и другого пути у России не было. И одновременно при этом отмечает, что все последние вооружённые конфликты последних лет на Кавказе можно было бы предотвратить, если бы действия властей в начале 90-х годов были бы такими же решительными и последовательными. Одновременно с удовлетворением отмечается и то обстоятельство, что не было ксенофобских настроений и гонений на грузин по национальной принадлежности за гражданами России. В то же время считаем необходимым прямо и открыто сказать и о нерешённых проблемах, которые обострились в последнее время: это прежде всего массовая безработица, отсутствие системной работы с молодёжью, коррупция и клановость, преобладание силовых методов в борьбе с экстремизмом, обострение межнациональных конфликтов и многие другие.

К старым проблемам добавились и новые. Так, на волне поднявшегося сепаратизма у экстремистов появились новые козыри. Всё чаще звучат вопросы: почему независимость предоставили Южной Осетии и Абхазии, а другим, большим по численности народам Кавказа не предоставили? Почему Россия любит кавказцев, живущих за рубежом, в то время как в отечественных средствах массовой информации зачастую кавказец предстаёт как враг? Почему кавказцам легче устроиться в иностранную компанию в России, нежели в российскую, не говоря уже о государственных структурах? Почему во многих странах прошли митинги в поддержку Грузии, а в поддержку России практически их не было слышно? Мы стараемся давать ответы, разъяснения по всем этим возникающим и другим вопросам, но этого уже недостаточно. Мы объясняем, получаются негативные последствия, в то время когда нужно бороться с первопричинами. Поэтому нужны конкретные программы и реальные дела как власти, так и общественности.

Наши предложения: на государственном уровне создание координационного совета по проблемам Кавказа при Президенте Российской Федерации с участием как представителей власти, так и общественности.

Задача совета – разработка новой кавказской доктрины, которая будет учитывать исключительно специфические особенности Кавказа. Это соответствует и тому, что предлагал отец Феофан.

Кроме того, разработка и реализация отдельной программы работы с молодёжью, особенно по вопросам занятости и образования. Подобная образовательная программа нами была разработана и частично осуществляется в Чеченской Республике.

Необходимо использовать возникшую геополитическую ситуацию для обновления образа России на Кавказе и в мире и, что не менее важно, образа Кавказа в России и за рубежом. То есть необходим как бы своеобразный ребрендинг формирования нового позитивного имиджа.

На общественном уровне считаем целесообразным создание Всемирного конгресса народов Кавказа. Организатором для взаимодействия с представителями народов и общественных организаций в России и за рубежом может выступить и наш Конгресс, и другие организации. Примером может служить запланированный нами с Институтом опережающих исследований цикл сессий стратегического сценирования «Мирный Кавказ и Большое Причерноморье», по аналогии с известной декларацией. Ясно, что только с обновлёнными, перспективными инфраструктурными проектами динамично развивающийся российский Кавказ может выступить фактором стабильности Большого Причерноморья.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Мы говорим об этих острых проблемах, понимая, что власти сейчас как никогда нужен откровенный разговор со всеми носителями государственных интересов на Кавказе. И сегодня ясно, что Кавказ стал содержательным ядром нового геополитического облика России. Мы же со своей стороны готовы помогать всеми силами власти во благо всех народов Кавказа и России.

Благодарю за внимание.

Д.Медведев: Спасибо, Асламбек Боклуевич.

Пожалуйста, Валерий Владимирович Фокин – художественный руководитель Государственного академического театра драмы имени Пушкина.

В.Фокин: Я хотел бы очень коротко коснуться темы, которая меня чрезвычайно волнует.

Дело в том, уже об этом говорилось, что известные события проявили целый комплекс разных ощущений, разных чувств, эмоций психологического характера прежде всего. Конечно, наверное, очень важно, что возник активный рост патриотизма, активный рост патриотических чувств. Но, как, к сожалению, это часто бывает, вместе с ростом здорового патриотизма, безусловно, и это уже чувствуется, ощущается, возникают разного рода националистические проявления, особенно среди молодёжи. Это подогревается часто, может быть, несознательно, а может быть, иногда даже и сознательно высказываниями довольно жёсткими отдельных политических деятелей, такая риторика антигрузинская довольно жёсткая. Конечно, это не может не беспокоить, и Вы говорили в начале сегодняшнего нашего собрания об этой хрупкой черте, об этой границе, которая отделяет режим и отделяет народ.

Это очень важно, особенно когда мы говорим о культурном пространстве. Конечно, наши культуры – это уникальный случай, и грузинская культура, и русская культура, они настолько объединены, что отделить одну от другой почти невозможно, просто невозможно. Тут непонятно, кто как влияет, больше, меньше влиял, причём это не десятилетиями происходило, а столетиями, и не только на территории, скажем, кинематографа, театра и литературы, а вообще по всем проявлениям культуры.

Конечно, если говорить о людях, то просто мы вместе работаем, просто работаем, у нас отношения абсолютно свои и многолетние. Скажем, я работаю в Александринском театре, а рядом в пяти минутах работает Тимур Чхеидзе, возглавляет БДТ. Это все вместе.

Что беспокоит? Мы должны, мне кажется, быть выше, терпимее и мудрее в понимании, что некоторые высказывания, антирусские высказывания грузинских некоторых деятелей культуры, мы должны быть выше и не только мудрее по праву победителей, а по праву, наверное, справедливости прежде всего, которая за нас и на нашей стороне. И мы должны, мне кажется, понимать, что всё равно самое главное, понимать просто, во‑первых, эмоции, эмоциональный комплекс тех обстоятельств, которые вынуждают часто этих людей так говорить и так чувствовать данный момент, но понимать, что самое главное – это наши отношения, которые невозможно изменить, невозможно, да и не надо, потому что это очень важно, это невероятно ценно.

И вот в связи с этим, конечно, хотелось бы узнать Ваше мнение, Дмитрий Анатольевич, как Вы считаете, вот этот рост, о котором я говорил, здорового патриотизма, не вызовет ли он обострения межнациональных отношений? Вот эти проявления национализма, не вызовут ли они обострения межнациональных отношений, которые и так, мы знаем, довольно непростые и тем более на Северном Кавказе?

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Валерий Владимирович.

Давайте так поступим, тут ещё ряд наших товарищей попросили слово. Я с учётом того, что у нас такое большое мероприятие, редкое мероприятие и сложное мероприятие, потому что оно проходит в особый период, дам слово всем, кто прислал записки, но у меня единственная просьба – выступать максимально компактно, по две-три минутки. Ладно?

Начнём, пожалуйста, Владимир Кириллович Хомерики. Пожалуйста.

В.Хомерики: Спасибо большое.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я просто не могу не сказать несколько слов. Во‑первых, хочу выразить благодарность за то глубокое понимание проблемы, которое выразил сегодня Президент России, и не просто за глубокое понимание проблемы, но и за всю широту того, что совершено, за глубокое понимание этой проблемы.

Я хочу сказать, что грузинская диаспора в России действительно большая, как вы здесь отметили, это миллион человек. За этой диаспорой также стоят, наверное, и все остальные три миллиона людей, которые находятся в Грузии.

То, что произошло в августовские дни, это огромный удар по всему грузинскому народу, по грузинской нации и по тем народам Грузии, которые в ней проживают. Мы прекрасно осознаём и понимаем режим Саакашвили, мы предупреждали неоднократно на протяжении последних как минимум двух-трёх лет, что его курс ведёт к пагубности, к расчленению Грузии, потере, возможно, её государственности и к страданиям грузинского народа. Это, к огромному сожалению, не было услышано. То, что совершилось 8 августа, мы это оцениваем как гражданскую войну, как братоубийственную войну, которая была направлена против наших осетинских братьев, войну, которая была направлена против грузинского народа в целом и против грузинской государственности.

Результаты, к сожалению, налицо. То, что сегодня мировая общественность так поддерживает этот режим, говорит как раз о том, что, к огромному сожалению, ни американцы, ни некоторые европейские и восточные партнёры Саакашвили абсолютно не заинтересованы ни судьбой самой Грузии, ни судьбой грузинского народа. Ими двигали определённые меркантильные интересы, которые они отстаивали и которые привели к тому, что грузинский народ и грузинское государство оказались раздавленными в таком большом прессе геополитических интересов.

Я хочу сказать, что мы с самого начала вели активную работу с нашими осетинскими братьями, мы прекрасно понимали ситуацию. При поддержке Правительства и руководства Российской Федерации сегодня ситуация, к нашей большой радости, в России стабильная. Сегодня нет практически ни одного факта преследования грузин, притеснения их интересов, ксенофобских настроений, и это очень радует, потому что даже два года назад, вы прекрасно знаете, что по менее мелкому конфликту были определённые настроения, которые мы испытывали частично и на себе.

Я хочу сказать, что те действия, которые предприняла Россия, ещё раз подчеркну, к огромному нашему сожалению, по отношению к нашей этнической родине, являются оправданными. Россия действовала абсолютно в пределах международного права и в пределах того, что требовала от неё Конституция Российской Федерации. Россия, конечно, не могла остаться в стороне. Во‑первых, это было и истребление нашего братского народа, осетинского, это было и истребление граждан России, которые проживали на этой территории, это было, в конце концов, и истребление российских миротворцев. Мы прекрасно понимаем, что мы, грузины, проживающие здесь, должны понимать интересы России и ставить их во главу угла. Мы прекрасно понимаем и объясняем нашим друзьям: ребята, зачем вы стремитесь в НАТО, неужели вы хотите, чтобы российские ракеты были направлены на наших родственников, на наших братьев в Грузии? Или неужели мы, российские грузины, хотим, чтобы НАТО со своей агрессией стояло на пороге дома, где мы живём? Конечно, нет. Я хочу сказать, что то, что фальсифицируют и говорят, что 70 процентов грузин за НАТО – это абсолютно неправильная позиция, максимум 20–25 процентов. Это и статистически обосновано, потому что, как вы прекрасно понимаете, в выборах приняло участие где‑то 2 миллиона грузин. Из них даже если 70 процентов проголосовало, то это максимум третья часть того, что есть в Грузии.

Я хочу поблагодарить также и российские войска, по отзывам наших родственников и друзей, по огромной массе сообщений, которые мы оттуда получали, которые действовали корректно на территории Грузии, которые не позволяли себе фактов мародёрства и прочих фактов, в которых их пытаются сейчас обвинить. К нашей радости, наоборот, оказывалась и предлагалась широкая гуманитарная помощь и поддержка тем людям, которые пострадали от самого руководства Грузии и вынуждены были бежать в страхе, в испуге от той истерии, которую развязал сегодня Президент Грузии на своей территории.

Стыдно и обидно нам видеть и слышать, как он празднует какую‑то эйфорию, какую‑то победу. О какой победе может идти речь, когда он поставил под удар всю нацию? Сегодня не только отделились две территории, Грузии грозит вообще дальнейшее расчленение, к огромному нашему сожалению. Если грузинский народ сегодня не возьмёт это в свои руки, не ликвидирует этот ненавистный народу режим, не придёт в Грузии нормальное правительство, которое будет понимать интересы самой Грузии, не российские интересы, не американские интересы, а интересы самой Грузии, у нас ничего не получится. Ибо интересы самой Грузии, вообще‑то, по большому счёту, они лежат в России. Мы прекрасно понимаем, что никому практически не нужна Грузия и грузинский народ, кроме той страны, которая веками нас поддерживала, кроме той страны, которая в XVIII веке вообще спасла Грузию от полного уничтожения, это так называемый Георгиевский трактат. Мы прекрасно это всё понимаем. И то, что сегодня интересы Грузии как в экономике, так и во всех других вопросах, в политике, в геополитике лежат в России. Это народ грузинский, я вам хочу сказать, понимает. Сегодня просто там такая ситуация, что народ, к сожалению, запуган, народ, к сожалению, не может реализовать свои конституционные права и возможности. Но я думаю, что в ближайшее время, и мы тоже будем этому содействовать, чтобы конституционным путём в Грузии была свергнута эта ненавистная народу власть, чтобы пришли к власти те люди, которые будут заниматься интересами Грузии и восстанавливать добрососедские отношения с Россией.

Ещё раз спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Владимир Кириллович.

Я дальше буду продолжать давать слово, но, единственное, у меня просьба: всем придерживаться регламента, который я обозначил.

Теперь, пожалуйста, Александр Оганович Чубарьян.

А.Чубарьян: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Дорогие коллеги!

То, что произошло на Кавказе, является, конечно, трагическим событием нашего времени, но я думаю, что имеется и более широкий контекст. Он состоит в том, что вообще в истории всегда создавались международно-политические системы, которые постепенно уходили в прошлое. Так было с Венской системой, с Версалем и, наконец, с Ялтинской системой после Второй мировой войны. Но начиная с 90-го года, в общем, ничего не было создано, никакого нового миропорядка и устройства не произошло. И что было на протяжении этого длительного времени, почти 20 лет? Шла попытка формирования новой системы на базе преобладания одной страны и одного блока. Это эрозировало ситуацию, это вызывало большие и внутренние, и внешние возражения и протесты не только со стороны России. То, что сейчас произошло, это в конце концов такой, я бы сказал, трагичный, но очевидный провал этой системы и этих попыток.

Я очень поддерживаю идею о том, что мы сейчас должны участвовать в формировании новой международно-политической системы. Очень хорошо, что Россия выступает инициатором этого дела. Я бы очень поддержал идею, чтобы сейчас интеллигенция, от которой многое зависит, активно включилась на уровне, я поддерживаю Вячеслава Алексеевича, аналитического, экспертного, научного сообщества, резко активизировалась и составила программу действий по обсуждению на международном уровне различных элементов возможной этой новой международно-политической системы.

Второе. Мы столкнулись, и это надо откровенно сказать, за время после начала 90-х годов с беспрецедентной атакой на нас со стороны общественного мнения Запада в средствах массовой информации. Бороться с ними довольно сложно, но я думаю, что и здесь роль интеллигенции сейчас очень велика. Конечно, главное подспорье, главная сила, которая у нас есть, – это твердое заявление нашего руководства, подтверждённое сегодня нашим Президентом, что Россия будет продолжать демократический курс и никакого возврата к прошлому быть не может. Но я думаю, что интеллигенция сегодня тоже может здесь разработать целую систему действий вместе с нашими партнёрами, огромным количеством партнёров в разных странах, и в СНГ, и на Западе, для того чтобы размывать эти антироссийские стереотипы и возобновить сотрудничество на конструктивной основе.

Я скажу только одно слово. Я вчера утром приехал из Вильнюса, была комиссия историков России и Литвы. Литва сегодня в авангарде антироссийских заявлений, по крайней мере, на уровне их президента и руководства. Но я вам должен сказать: мы два дня заседали с литовскими историками – никаких политических сюжетов, всё шло в рамках научной, конструктивной, острой дискуссии. Мне показалось, что даже в такой стране, как Литва, есть возможности для конструктивного диалога. И я думаю, что наша задача, интеллигенции, сегодня максимально содействовать тому, чтобы наши идеи и общего порядка, и наше стремление к сотрудничеству наращивалось, получило поддержку наших партнёров.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Александр Оганович.

Никита Сергеевич Михалков, пожалуйста.

Н.Михалков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Я, используя художественное мышление, сейчас сидел, слушал, смотрел на имена. Вот здесь выбиты сотни имён людей, которые получили Георгиевские кресты за то, чтобы мы были единой, мощной, огромной страной. И думаю, что они бы очень удивились тому, что мы сейчас находимся в положении и желании оправдываться или каким‑то образом пытаться объяснить то, что произошло. Объяснять надо, но сегодня – понимаю, что чудовищные совершенно, трагические жертвы произошли, они случились, – но мне кажется, что сегодня произошло самое главное: всё встало на свои места, всё стало понятно. Это не с нас сняли маску, а определённая часть мира сняла с себя маску. Совершенно становится понятно: никогда в жизни не было такой борьбы с СССР. Нет, не с СССР… Олбрайт сказала: «Какая несправедливость, что такая территория, как Сибирь, принадлежит одной стране». Кость в горле мы им мощью своей и богатством своим. Сегодня стало совершенно понятно, что да, это огромная игра. Мне думается, что то, что произошло, при всей, повторяю, чудовищности, это очень важно для нас, что это произошло, и что Россия повела себя так, а не по‑другому. На мой взгляд, за этим стоит огромная перспектива, огромная.

Вы знаете, я, к своему удовольствию, вчера узнал удивительную вещь – в китайском языке слово «кризис» пишется двумя иероглифами. Один обозначает опасность, а другой обозначает возможность; когда опасность создаёт возможность. Сегодня создана возможность, к сожалению, повторяю, гигантскими жертвами, для обращения на себя внимания страны, которая должна принимать мощнейшее участие в существовании мира, страны, которую должны слышать, и страна, которая имеет право на то, чтобы поступать так, как подсказывает ей историческая совесть.

Вы посмотрите, как засуетился мир. Я смотрел интервью Ваше, Дмитрий Анатольевич, и Саркози. Я не хочу не то чтобы Вам в лицо, я просто видел, как ведёт себя один человек и как ведёт себя другой человек. Один человек, который ведёт себя и говорит, что вот так и так, мы так думаем, и другой человек, который понимает, что он сейчас должен говорить одно, а через 20 минут – другое. Я, как артист, это видел, он ведь был лишён возможности стоять на месте, потому что нужно было шифровать пустоту. Шифровать пустоту – это вообще, наверное, призвание политиков. Но существует необходимость политеса и сдержанности, когда человек говорит то, что он думает, но делает это так, чтобы это было прилично, как полагается. А другое, когда человек вынужден говорить что угодно, только чтобы зашифровать то, чего он не может сказать, потому что внутри стержня этого нет.

Мне думается, что сегодня произошло очень важное. Обратите внимание, наверное, может быть, то, о чём говорил Фокин Валера, по поводу отношения к коллегам. Я не верю в то, что реально может быть, чтобы произошедшее серьёзно разрушило наши глубинные, серьёзные, трогательные и абсолютно неразрывные отношения с той Грузией, которую мы всегда любили, всегда защищали и всегда шли на помощь, так же как и грузины шли на помощь нам.

Поэтому я думаю, что, вы знаете, вот это произошедшее, из этого нужно сделать замечательные выводы, и нам это даёт огромные перспективы и возможности, ибо кризис – это опасность и возможность.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Никита Сергеевич.

Артур Владимирович Смоляр, пожалуйста.

А.Смоляр: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Безусловно, мы обсуждаем сегодня исключительно важный вопрос. Но также не менее важно то, что вопрос такого уровня государственной важности обсуждается с представителями гражданского общества в России сегодня здесь. У нас общие цели, это очевидно, общие задачи, и, безусловно, все действия власти, в том числе и власти самого высшего уровня, широко обсуждаются в народе. Вы наверняка почувствовали это в августе после событий, о которых мы сегодня говорим, ощутили эту поддержку, которую народ Вам оказал. Это своего рода вотум доверия.

Современная жизнь достаточно динамична, и сегодня спектр внимания переключён на самые насущные проблемы жителей Российской Федерации. Я представляю сегодня здесь Общественную палату Новгородской области, и нас, конечно же, волнуют вопросы будущего нашего региона, но и в ключе сегодняшней темы, международного имиджа. Что я имею в виду? На фоне грядущего юбилея 1150-летия Великого Новгорода, на наш взгляд, крайне обостряются самые насущные проблемы населения. Юбилей – ведь это не только фейерверки, не только праздник, но и прежде всего уровень жизни потомков Ярослава Мудрого и Александра Невского. Очень бы хотелось, чтобы за внешней стороной праздников не потерялись чаяния простых новгородцев, которые будут жить здесь и после юбилея. Что имеется в виду? Имеется в виду низкий жизненный уровень населения, одна из самых тяжелых ситуаций в демографической политике в регионе по сравнению с другими субъектами Федерации, практически отсутствует строительство социального жилья, массовый выезд молодёжи из региона (сегодня мы с коллегами в кулуарах говорили, в других республиках тоже 75 процентов молодёжи из регионов уезжает), бедственное положение сельского хозяйства. Этот список, безусловно, можно было бы продолжить, поговорить о социалке, о здравоохранении, о других моментах.

Важно отметить, что вслед за 1150-летием Великого Новгорода и за юбилеем грядет юбилей российской государственности. Мы любим нашу страну, мы гордимся, мы верим, что Россия была, есть и будет великой державой, но мы должны помнить, что такой Россию делают в том числе и граждане России. А насколько талантлив и достоин народ, можно судить по чистоте души детей Новгородчины.

Я уверен, Дмитрий Анатольевич, что эта книга, которую я сейчас хочу Вам подарить, тронет Вашу душу, а может быть, увидит свет и энциклопедия детского творчества, детей России. Такого опыта нет нигде в мире. Россия может быть первой.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Пожалуйста, Мацуев Денис Леонидович.

Д.Мацуев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я бы хотел сказать пару слов о ситуации, которая происходит в концертно-театральной жизни России и Грузии после августовских событий. В то время, 8 августа, мы были с Валерием Гергиевым в Гамбурге, играли концерт, я лично был свидетелем того, как он это переживал и проносил через себя эту огромную трагедию, потому что он осетин, и его концерт, конечно, был потрясающий. Там, Вы знаете, что была неоднозначная реакция в мире, в европейских газетах, в частности. Я тоже давал интервью газете «Геральд Трибьюн» в основном про мои творческие планы, но, когда я сказал несколько слов о той ситуации, которая произошла, я точно знаю, что это не было упомянуто в этой газете. И конечно же, то, что происходит вот сейчас в театрально-концертной жизни Москвы, в частности, я знаю, что многие мэтры грузинского театра, композиторы начали отменять свои выступления у нас, здесь, в России. Это, конечно, очень печально. Могу сказать, что 24 октября у меня должен был состояться сольный концерт в Тбилисской консерватории, который мне посоветовали не проводить, потому что не гарантировали от провокаций и так далее. Это, конечно, очень жалко, потому что я помню прекрасно выступление в Тбилиси – это потрясающая публика, которая приходит в зал, с огромными традициями. И я не знаю, спрашивать ли у Вас совета, ехать ли мне туда. Я не знаю, но я думаю, что мы не должны терять культурных связей именно с Грузией, потому что там потрясающее количество талантливых и гениальных людей.

Д.Медведев: Денис Леонидович, Вы знаете, это, конечно, вопрос Вашего личного выбора, человеческого выбора, Вы человек известный всей планете. Это вопрос в конечном счёте выбора между местными сумасшедшими, с одной стороны, которые есть в любом государстве (а в условиях той ситуации, которая сложилась в Грузии, обострения такого рода начались у многих людей, у которых была вялотекущая фаза), и между теми, кто Вас любит, ценит и ждёт. Поэтому, конечно, Вам решать. Мы не сможем Вам обеспечить поддержку в грузинском государстве хотя бы потому, что Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией. Но мне хотелось бы верить, что все многовековые культурные связи, которые были между Россией и Грузией и в тот период, когда мы жили раздельно, и в тот период, когда мы жили вместе, сохранятся, потому что это очень близкие нам люди, очень тонко чувствующие жизнь в России.

Что бы там ни говорил один политик о том, что после того, что случилось, каждый американец должен чувствовать себя как грузин, я имею в виду Маккейна, для Америки Грузия – это штат. А вот для нас Грузия – это очень близкая страна с очень близкими людьми, которые здесь живут и к которым мы всегда относились с особой симпатией, я уж не говорю об исторических событиях, Георгиевском трактате и так далее. Сейчас даже упоминать их не буду. Поэтому у Вас непростой выбор. Вы должны его сделать для себя сами.

Пожалуйста, Михаил Михайлович Хубутия.

М.Хубутия: Я представляю общественную организацию «Союз грузин в России». Это общероссийская общественная единственная организация, которая объединяет тысячи членов, выходцев из Грузии, которая занимается интенсивным взаимопроникновением российской и грузинской культуры в России и Грузии. Нельзя обойти закон Дарвина об эволюционном развитии, нарушить историческую модель между российским и грузинским народами.

Грузины в России защищают национальные интересы, естественно, в первую очередь России. Для нас не является галстук, как вы понимаете, национальным грузинским блюдом.

Уважаемый господин Президент! От многочисленной грузинской диаспоры передаю Вам большую признательность за Ваше отношение к этническим грузинам независимо от экстраординарной ситуации, которая создалась. Просим Вас выделить или назначить время, чтобы посетить внеочередной съезд Союза грузин в России в ближайшее время.

Также, естественно, пусть не думают: ни один грузин, который здесь, в Москве, не спрятался, и каждый из них собирался внести свою лепту в этой неординарной ситуации. Сегодня Зураб Константинович Церетели передал, господин Президент, Вам предложение о проведении выставки «Мир Кавказа», которую, естественно, ЮНЕСКО одобрил, и эта выставка будет проводиться в Москве и во Франции. Если будет Ваше одобрение, естественно, мы это сделаем на самом высоком уровне. Спасибо.

Д.Медведев: Михаил Михайлович, насчёт выставки – конечно, нужно проводить на самом высоком уровне; что касается приглашения на съезд, я с удовольствием приду. Или я к вам приду, или приму всех основных участников съезда в Кремле, я не знаю, может быть, это и приятнее будет для участников. Спасибо за приглашение, я его принимаю.

Пожалуйста, Валерий Владимирович Каболов.

В.Каболов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я возглавляю московскую осетинскую общину. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить прежде всего Вас за то, что Вы приняли тогда непростое решение. И хотя сегодня Вы говорите о том, что любой здравомыслящий политик мог бы так сделать, абсолютно очевидно, что для принятия такого рода решения нужно было ещё и личное мужество иметь. Спасибо Вам за это большое! Вы спасли мой народ от истребления.

Пользуясь случаем, хочу решить ещё один шкурный вопрос здесь. Здесь присутствуют представители Русской православной церкви, и, может быть, очередное обращение осетин о принятии территории Южной Осетии под юрисдикцию Русской православной церкви будет решаться более быстрыми темпами.

Также хочу поднять один вопрос, с которым мы столкнулись во время оказания гуманитарной помощи жителям Южной Осетии. Действительно, на призыв об оказании гуманитарной помощи откликнулось большое количество организаций, людей, бедных людей, они несли всё что могли. Спасибо большое им всем за это. Но мы столкнулись с серьёзной проблемой. Раздача этой гуманитарной помощи представляет из себя тоже большую работу и, видимо, требует определённых профессионалов. В стране у нас таких профессионалов нет, и такой организации нет. Как правило, эта гуманитарная помощь оказывается в срочном порядке, и силами общественных организаций её решать очень сложно. Я обращаюсь с тем, что, может быть, эта мысль в голове уже не только у меня была, а и у Вас тоже, и наверное, такую организацию нужно создавать.

Что касается признания независимости Республики Южная Осетия и Республики Абхазия. Признание этой независимости Россией уже поставило эти два государства в ситуацию, когда они уже не умрут, они уже будут существовать, они уже будут развиваться, уже сомнений в этом нет.

Что касается всего остального мирового сообщества, я думаю, первым среди них должна стать Грузия. Я в это верю, потому что более миллиона грузин, проживающих в России, не могут не оказывать влияния на грузин, проживающих в самой Грузии. В Москве живет 10 процентов всех осетин, это гораздо меньшее соотношение, чем грузин, проживающих в России, ко всему населению Грузии. Тем не менее наше мнение и наша роль для Осетии имеют большое значение, потому что в Москве и в России концентрируется элита нации: научная, деловая, культурная. Они в первую очередь должны влиять на принятие этих решений.

Последнее. Здесь говорили о том, что существуют опасения относительно того, что государство в настоящий момент может использовать внешнеполитическую составляющую для того, чтобы перейти на путь тоталитаризма, если сокращенно всё это сказать. Я думаю, этого не произойдёт, я абсолютно в этом уверен, потому что это просто экономически невыгодно в сегодняшнее время.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо, Валерий Владимирович. Пётр Борисович Шелищ.

П.Шелищ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел бы предложить свой ответ на вопрос господина Мацуева. Мне кажется, сейчас как раз то время, когда каждый из нас должен использовать все свои возможности для контактов со своими грузинскими коллегами по тому делу, которым мы занимаемся. Если бы не отменили Международную конференцию по защите прав потребителей, которая должна была состояться в Тбилиси, я, честно говоря, хотя не планировал из‑за других дел, но хотел бы туда полететь. Увы, отменили. Именно сейчас там острый дефицит другой точки зрения. И сам факт нашего там появления, и наши выступления там, мне кажется, очень были бы важны. Я думаю, что это было бы очень правильно быть там сейчас.

Я не геополитик, но мне очевидно, что геополитическое положение и возможности России прямо зависят от положения дел в нашей стране. И главное, что я сегодня услышал и ощутил, это крепкую волю Президента не менять вектор нашего движения. Я думаю, что достаточно много есть всякого рода импульсов к тому, чтобы изменить его. Но что очень важно, это воля. И важной составляющей этого вектора, я убеждён, является формирование гражданского общества в нашей стране. Система прямых и обратных связей гражданского общества и власти у нас ещё, конечно, не отстроена. Общественная палата, сам факт её создания, первые годы её работы вносят тут большой вклад и показывают, куда нам надо двигаться, где у нас, в общем, не проложено дорог.

Это в первую очередь, как мне представляется, вопрос об эффективности воздействия мнения, выражаемого гражданскими организациями, представляющими интересы больших групп населения, и концентрируемого Общественной палатой в виде экспертных заключений на проекты законов, нормативных актов Правительства, за которые мы голосуем. Вот эффективность сейчас, как мне представляется, крайне ограничена. Мы действительно голосованием принимаем и направляем в Думу, в Правительство такие заключения. А что происходит дальше? Мы ведь об этом не имеем никакого понятия. Когда те проекты, которые мы поддерживаем, принимаются, то мы не знаем, сыграло ли какую‑то роль наше заключение. Когда они отклоняются, то мы не знаем, не слышим аргументов почему.

Мне представляется, что правильно было бы законодательно обязать те органы власти, проекты нормативных правовых актов которых мы рассматриваем и даём на них свои заключения, давать и в представительных органах власти, давать путём голосования обоснованный ответ, какой‑то аргументированный ответ. Обоснованный – не обоснованный, это уже каждый может решать по‑своему, но аргументированный какой‑то ответ. Тогда появляется площадка для публичной борьбы, если мы не согласны с этой позицией, предусмотренными Конституцией методами.

Мне представляется, что, если бы мы законодательно вменили в обязанность органов власти информировать заинтересованные гражданские организации, прежде всего общественные палаты, российскую и региональные, о готовящихся проектах решений и давать аргументированные ответы на экспертные заключения, это был бы существенный шаг вперед.

Ещё одним очень важным шагом вперед было бы, уважаемый Дмитрий Анатольевич, если бы Вы создали институт советников по вопросам развития гражданского общества при Президенте.

И последнее, что хотел бы сказать. Через несколько дней исполнится 20 лет общественному потребительскому движению. 25 сентября 88-го года в Ленинграде было создано первое такое общество в Советском Союзе. Мы считаем, что мы были первым массовым неполитизированным общественным движением. Возможно, в числе таковых мы остаемся до сих пор. Через нас прошло за эти 20 лет более двух миллионов человек, правовое сознание каждого из них получило какой‑то толчок, какое‑то развитие, формируются и навыки правильного правового поведения.

И если высшие органы власти и Президент страны уделяют большое внимание поддержке предпринимателей, это правильно, конечно, надо их поддерживать, то нас, конечно, огорчает, что не обращают внимания высшие органы власти на положение потребителей. Не все предприниматели добросовестны по своей воле, не по своей воле. Мы фиксируем по опросам социологическим, что больше 80 процентов граждан говорят, что за прошедший год их потребительские права так или иначе нарушались. Мы считаем, что здесь нужно тоже внимание самого высшего уровня власти.

Мы надеемся, что будем услышаны. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Пётр Борисович.

Я в принципе дал слово всем тем, кто подал записки на тот момент, когда я об этом объявил. Последняя записка из этой серии – Джабраилов Саид-Эмин Удинович, председатель Общественной палаты Чеченской Республики. На этом мы сегодня поставим точку в обсуждении.

Пожалуйста.

С.Джабраилов: Дмитрий Анатольевич, я буду очень краток. Недавно, в июле, во Владикавказе состоялся северокавказский миротворческий форум, владыка Феофан об этом говорил. Там стоял вопрос, это было до начала войны, о возрождении института совета старейшин, поскольку всё‑таки традиции, обычаи в северокавказских районах, независимо от того, какой бы национальности и вероисповедания ни были, всегда находили общие знаменатели, всегда этот институт имел позитивные, положительные стороны. Было сказано на этом форуме, под эгидой Общественной палаты Российской Федерации было решено воссоздание в рамках представителей субъектов Южного федерального округа этого института. Мы думаем, что это очень хорошее дело.

Геноцид со стороны политического руководства Грузии по отношению к осетинскому народу, безусловно, был. Крепкая рука Президента Российской Федерации предотвратила эту трагедию. К сожалению, у нас тоже в Чечне были местные сумасшедшие, но благодаря чётко выверенной политике федерального центра и лично Владимира Владимировича Путина ситуация изменилась, республика возрождается. Люди говорят сегодня: «Почему нет министерства по национальным отношениям на федеральном уровне? Как стыкуется работа министерства, где имеется на местах общенациональная концепция?» И эти вопросы имеют место в гражданском обществе.

И я думаю, что, если бы это возможно было, если бы поднять и на федеральном уровне, возможность была бы воссоздания или создания, пусть оно называется федеральным агентством или министерством, я не знаю, здесь, в Москве, будут лучше знать, это было бы позитивным шагом по сплочению всех народов и народностей, и в северокавказском регионе это был бы положительный момент.

Спасибо большое.

Д.Медведев: С вашего позволения, подведу короткие итоги. Во‑первых, вам большое спасибо, что приняли участие в этом обсуждении. Я надеюсь, это было полезно и интересно не только для вас. Могу вам сказать откровенно, это и для меня лично, безусловно, было очень полезно, потому что, несмотря на то что я в течение последнего периода с очень многими людьми говорил о том, что произошло, о том, какова реакция на решение, которое мне пришлось принять, тем не менее то, что вы сейчас сказали, для меня, вне всякого сомнения, индикатор правильности тех сложных, очень сложных решений, которые были сделаны в августе.

Я буквально, может быть, четыре вещи скажу. Многие коллеги говорили о том, что нас не слышат, почему нас не слышат, когда, казалось бы, мы абсолютно правы, мы‑то с вами в этом уверены. Это же не пропаганда, не на публику, мы знаем, что происходило. Ответ, к сожалению, прост: не слышат, потому что невыгодно. Вернее так: и меня как Президента страны, и всех здесь присутствующих, если вы будете общаться, что называется, без прессы, не на публику, слышат очень хорошо. Более того, закрывают глаза, кивают. Я сейчас не буду называть конкретных политиков. Нет ни одного из них, в том числе из ведущих западных политиков, которые бы мне в форме личной беседы сказали что‑то другое. Можете не сомневаться, что и характеристики, выдаваемые в адрес грузинского руководства, были соответствующие. Одна из них, кстати, когда‑то утекла, потом Министерство иностранных дел довольно долго оправдывалось. Это же не наши слова были. Не слышат, потому что не хотят. А почему не хотят? Потому что очень сильно вложились в это.

Я могу вам рассказать одну вещь, которую запомнил на всю жизнь. Меня она в известной мере тогда удивила. Я в январе 2004 года приехал в Вашингтон и встречался с Кондолизой Райс, я тогда был Руководителем Администрации Президента, она была помощником президента по национальной безопасности. Как принято в американской традиции, в кабинет вошёл Джордж Буш-младший, Президент Соединённых Штатов. Мы с ним поздоровались. Первый вопрос, который он мне задал, или первые слова, которые я от него услышал, в формате беседы тет-а-тет в жизни, он говорит: слушай, а Саакашвили‑то какой хороший парень. Я не придавал этому значения до того, что случилось. Это означает только одно: американская администрация такое количество сил, души, не говоря уже о деньгах, потратила на этот проект, что им просто невозможно отгрести от этого, плюс, конечно, геополитические реалии, это и личный проект, и геополитический проект.

И совершенно понятно, что была выстроена очень слаженная работа со средствами массовой информации западными, прежде всего американскими. С европейскими было попроще, они всё‑таки пытались иногда давать более или менее сбалансированную картинку, потому что на них не оказывалось такого давления. А все американские СМИ давали одноцветную картину. Я не думаю, что это для нас трагедия. Мы‑то с вами правду знаем. А до всех остальных она рано или поздно достучится.

Ещё одна позиция, которая здесь прозвучала, – о том, как нам дальше работать на пространстве СНГ. Я считаю, что нынешняя ситуация для нас максимально благоприятна. Опять же не буду никого конкретно упоминать, но в ходе моего общения об этом мне говорили практически все лидеры стран СНГ: мы должны извлечь из этого кризиса уроки и постараться не допустить ситуации, когда дело дойдет до новых провокаций.

Отдельная, очень больная тема – российско-грузинские отношения. Мы, конечно, хотели бы, чтобы они были реанимированы. Но вы понимаете, что с этой бандой нам, к сожалению, бессмысленно о чём‑то договариваться. Я уверен, что рано или поздно грузинский народ свой выбор сделает. Это сейчас там милитаристский угар, единение вокруг поражения, но понятно, что так не будет продолжаться. И надеюсь, что когда к власти в Грузии придёт разумное, не надо нам никакого пророссийского, просто разумное руководство, которое будет корректно себя вести, не будет оружием звенеть везде, мы сможем восстановить эти отношения в значительном объёме.

Я надеюсь, что то, что произошло, не скажется и на ситуации внутри страны. Сейчас есть вполне благоприятная тенденция. Я считаю, что рост патриотических настроений – это хорошо. Но, конечно, мы не должны превращать этот рост в крайность, это ни в коем случае не должно повлечь обострения межнациональных отношений, это было бы самым опасным с учётом того, что Россия – многонациональное государство, многоконфессиональное государство. И я считаю, что ответом на это может быть только спокойная позиция государства. Если что‑то будет происходить, надо применять закон, в том числе и уголовный закон, который связан с проявлением ксенофобии, разжиганием межнациональной вражды, просто последовательно применять. Мы уже учимся применять такое законодательство, потому что это непросто, это всегда очень тонкая грань, даже на бытовом уровне. Но ничего другого цивилизованные народы не придумали.

И последнее, в отношении особой системы управления на Северном Кавказе, в других местах. Вы знаете, сейчас вроде бы есть все предпосылки для того, чтобы принять какие‑то специальные чрезвычайные решения, касающиеся системы управления в стране. Но это будет как раз движение к тому, от чего вы, все здесь присутствующие, меня предостерегали. Как только создаются чрезвычайные органы, страна начинает жить в чрезвычайном режиме. А у нас другая ситуация. Мы вполне способны работать в нормальной системе координат. Да, у нас очень много проблем, в том числе и с управлением на Северном Кавказе, но решать их нужно спокойно, нормальными цивилизованными методами. Я думаю, что мы так и будем поступать.

И, наконец, самое последнее. Я не скажу вам ничего нового, но я думаю, что это сегодня очевидно абсолютно всем, это было очевидно и нашим предкам, нашим пращурам. Россия может существовать или как сильное государство, как глобальный игрок, или её не будет вообще. По другому Российское государство немыслимо. И, если бы мы «проглотили» то, что было сделано 8 августа, мы, по сути, начали бы процесс деления России, процесс распада государства. В нынешней же ситуации Россия окрепла. Нам только нужно воспользоваться всеми возможностями, которые создают такое укрепление России. И я очень рассчитываю на вашу поддержку и помощь в этой работе.

Спасибо вам большое.