Президент России — официальный сайт

Выступления и стенограммы   /

Вопрос: Когда мы обращались с просьбой о проведении с Вами этого интервью, мы, конечно, не могли предполагать того, что произошло в Америке. Весь мир сейчас говорит об этом. И в Америке, и в Европе, как мне кажется, люди больше возбуждены, чем у вас. Вы сами очень хорошо разбираетесь в этом вопросе и предложили американцам свою помощь. В то время как они называют терроризм и бен Ладена врагами всего мира, какую конкретную помощь Вы им можете предложить?

В.Путин: Думаю, что это зависит от того, в чем нуждаются Соединенные Штаты. Они должны сформулировать нам то, что они хотят увидеть от нас в виде нашей помощи и поддержки, а мы со своей стороны должны подумать и принять соответствующее решение. Но уже сегодня могу сказать, что мы готовы к сотрудничеству в самом широком смысле этого слова и по очень многим направлениям.

Вы совершенно правильно отметили, что до настоящего времени Россия практически в одиночку противостояла международному терроризму, и, к сожалению, мы имеем и негативный опыт этой борьбы. У нас много жертв – в Москве, как вы знаете, и в других городах Российской Федерации мы столкнулись с очень жесткими проявлениями терроризма, от взрывов жилых домов погибло много людей. И у нас есть, конечно, серьезный опыт в решении проблем подобного рода. Но в одном я абсолютно убежден – мы не сможем побороть это зло, если не объединим своих усилий. Мы не должны позволить экстремистам разных мастей и разного толка и как крайней форме проявления этого экстремизма – терроризму – проскакивать между нашими мнениями, между нашим непониманием друг друга. Мы должны создать единый, прочный фронт борьбы с террором. И если мы это сделаем, я абсолютно не сомневаюсь в том, что успех будет на нашей стороне.

Вопрос: Возникает вопрос: а какие цели у этой борьбы? Ведь речь идет не о борьбе с какой‑то страной или с каким‑то правительством, а речь идет об отдельных лицах и негосударственных организациях, например, это Усама бен Ладен. Вы также как‑то называли его подозреваемым в причастности к чеченским событиям. Видите ли Вы здесь какую‑то взаимосвязь? Считаете ли Вы, что есть какая‑то взаимосвязь между террористами в Чечне и в Афганистане?

В.Путин: Послушайте, я год назад говорил, если вы посмотрите мои публичные выступления, о существовании так называемого террористического интернационала. Это было год назад. Никто не должен делать вид, что эта беда его не коснется. Поэтому именно мы, поняв угрозу сегодня, должны согласовать свои действия по всем направлениям. Мы прежде всего должны перекрыть каналы финансирования, и мы должны воздействовать на правительства всех стран в направлении, которое создало бы преграду деятельности террористических организаций на их территориях. Как бы тяжело это ни было правительствам этих стран, мы должны потребовать от них выполнения этих обязательств, потребовать от них взять на себя эти обязательства и выполнять их.

В некоторых странах Востока почти открыто действуют фундаменталистские организации. В некоторых европейских странах практически открыто активно осуществлялась запись добровольцев для войны на Северном Кавказе России. Сегодня эти же люди собирают там добровольцев для возможной войны в Афганистане и других частях света.

Конечно, правительству любой страны требуется политическое мужество и требуются какие‑то серьезные действия, чтобы пресечь эту деятельность. Наверное, это сопряжено с какими‑то политическими издержками, но нужно это делать и делать сегодня незамедлительно. Конечно, мы вместе, в рамках, скажем, «восьмерки», на Совете Безопасности могли бы продумать целый комплекс мер политического, воспитательного, экономического характера с тем, чтобы лишить базы поддержки экстремистски настроенные организации и, наоборот, оказать помощь и поддержку тем течениям внутри самих, скажем, исламских формирований, исламских организаций, которые выступают против террора как достижения политических целей. Чего мы точно не должны допустить – это создания каких‑то квазигосударственных образований, где люди действовали бы вообще бесконтрольно, мы не должны допустить какого‑то политического и силового вакуума ни в одном из регионов мира, прежде всего в Европе.

Вы меня спросили о нашем опыте. Мы такой негативный опыт имели в Чечне, когда Россия полностью ушла из Чечни в 1996 году, вывела все свои войска, все вооруженные формирования, всю полицию, демонтировала все. Там оказался вакуум и бандитский анклав. Мы, по существу, бросили чеченский народ на произвол и поставили его в унизительное положение перед бандитами. А этот вакуум очень быстро был заполнен как раз фундаменталистскими организациями в идеологическом плане и фундаменталистами из всяких вооруженных формирований с Ближнего Востока и других стран. В конце концов это все привело к той тяжелой ситуации, с которой мы вынуждены сейчас бороться в Чечне на протяжении полутора лет.

Меня в связи с этим очень беспокоит ситуация в Косове и Македонии. Мы, по сути дела, выдавили Югославию из Косова. 300 тысяч беженцев, которые покинули территорию Косова, туда не вернулись, 300 тысяч. Сегодня мы говорим, что мы не признаем независимости Косова, и правильно делаем. Но кто несет ответственность за это положение в Косове? Это НАТО, это ЕС или, может быть это ОБСЕ, или это ООН? Кто? Именно поэтому – потому, что там нет структур, с которых можно спросить за ситуацию в Косове, мы наблюдаем свободный переход боевиков из Косова в Македонию и дестабилизацию соседней страны. Мы свидетели всего этого.

Лишив Югославию возможности проводить там какую‑то внутреннюю общеюгославскую политику, выдавив оттуда Югославию, западное сообщество, европейское сообщество взяло на себя ответственность за положение в Косове. Давайте мы спросим: готова ли Европа к тому, чтобы нести эту ответственность на своих плечах? Я боюсь, чтобы мы подобные ошибки не повторили в Македонии, этого нельзя допустить. При любом развитии ситуации в Македонии мы не должны допустить создания там какого‑то анклава, неподконтрольного центральным властям этой страны.

Вот что подсказывает тот опыт, который мы имеем.

Вопрос: Вы в своем ответе затронули очень много интересных аспектов. В этой связи хотел бы задать Вам еще несколько уточняющих вопросов. Вы вели речь о необходимости перекрытия каналов финансирования. Что Вы при этом имели в виду? Вы говорили о рекрутировании наемников. Можете ли Вы конкретно назвать страны или имена причастных к этому?

В.Путин: В Лондоне действует сборный пункт по рекрутированию тех, кто хочет воевать в Чечне. Сегодня там не официально, но практически открыто они говорят о сборе добровольцев для направления в Афганистан. Об этом же хорошо знают, средства массовой информации об этом говорят. И таких центров в Западной Европе много. Но мы ни в коем случае не должны допустить ситуации, знаете, как у нас говорят, страус так делает, когда в опасности находится, он голову прячет в песок – видимо, полагает, что всей остальной части тела не видно. На самом деле это не так.

Вопрос: Что касается проведения совместных действий и взаимопонимания. На Западе сейчас развернулась широкая дискуссия. Было ли это результатом провала спецслужб? Действительно ли они ничего не знали?

Вы являетесь одним из государственных деятелей, которые очень хорошо знакомы с деятельностью спецслужб. И Вы уже говорили нам, что около года назад Вы предупреждали о существовании террористического интернационала. Вы что, знали больше, чем американцы? Вы им не говорили об этом или Вы не были услышаны ими? Или Ваши спецслужбы тоже ничего не знали об этом?

В.Путин: Вы знаете, чего нам не хватает, мне кажется, в настоящее время – осознания того, насколько изменился мир. Я думаю, что и у наших спецслужб еще достаточно людей, которые живут как бы в старой системе приоритетов. То же самое относится и к западным спецслужбам, они продолжают до сих пор бороться с Советским Союзом, не замечая, что его уже не существует. У меня иногда впечатление складывается, что даже это не потому, что они такие глупые, а потому, что им нужно зарплату получать каждый день, семьи свои кормить, но они больше ничего не умеют, кроме как бороться с Советским Союзом. И они делают вид, что ничего еще не изменилось, надо продолжать эту работу. Таких же «деятелей» достаточно и во внешнеполитических ведомствах как нашей страны, так и западных стран. Поэтому, когда что‑то друг другу направляют, какие‑то, допустим, материалы и так далее, они не знают, что с этим делать: покрутят, покрутят, потом выбрасывают на помойку.

Я очень надеюсь, что последние трагические события подтвердят необходимость понимания объединения усилий по‑настоящему, повышения доверия друг к другу и не только будут побуждать, а обязательно приведут к качественному изменению совместной работы в этой сфере.

Вопрос: Вернусь еще раз к своему вопросу и задам его иначе. Если бы Ваши спецслужбы располагали какой‑то информацией, то они, по всей видимости, сообщили бы об этом своему Президенту. А передали ли бы они эту информацию американским спецслужбам, то есть другой стране? Или они передали эту информацию, но к ним не прислушались?

В.Путин: Мне бы не хотелось, чтобы сейчас мой ответ звучал как какое‑то обвинение кого‑то из наших партнеров в недостаточно глубокой проработке оценки тех материалов, которые мы передавали. А мы действительно передавали материалы. Сейчас не то время, когда мы должны обмениваться упреками. Сейчас мы должны, оценив ситуацию, отбросить все предрассудки и, повторяю еще раз, объединить свои усилия в борьбе с террором и другими проявлениями экстремизма. Мы готовы к этому.

Вопрос: Ведь уже ведутся конкретные переговоры на этот счет?

В.Путин: Да.

Вопрос: Думаете, что сейчас дело ускорится?

В.Путин: Думаю, что да. И конкретные переговоры есть, конкретные контакты есть, есть определенная работа. Я очень надеюсь, что это приведет и к конкретным результатам.

Вопрос: В Вашей огромной российской державе тоже существует проблема многих народов, в том числе и мусульман, на всем евразийском пространстве. И Вам надо решать проблему – удержать единство этого пространства, привлечь на свою сторону мирных и доброжелательных мусульман и отделить от них фундаменталистов или даже преследовать последних, если они являются террористами. Как Вы собираетесь достигать этой цели?

В.Путин: Я недавно встречался, как Вы знаете, с Премьер-министром Израиля, и мы обсуждали ситуацию на Ближнем Востоке, естественно, сравнивали ситуацию и в некоторых районах России. Я должен Вам сказать, что у нас особая ситуация. Особенность этой ситуации, которая сложилась в России, заключается в том, что у нас на протяжении столетий две культуры – христианская и исламская – сосуществуют достаточно мирно, и сложились механизмы сотрудничества на протяжении очень долгого времени. В этом смысле Россия располагает уникальным опытом не только борьбы с терроризмом в последнее время, но уникальным гуманитарным опытом сосуществования двух великих культур и религий. Это как бы естественный симбиоз, который в принципе в других местах мира мало где можно встретить.

Важным основанием для такого позитивного симбиоза является безусловное признание одним народом законных прав другого народа. У нас никому в голову не придет посчитать, что народ какой‑то маленькой республики, маленького национального образования не имеет законных прав, скажем, на ту территорию, где он живет, или законных прав на осуществление своих религиозных обрядов, или законных прав на осуществление других своих требований. Никому не придет в голову считать, что тот или иной народ может быть лишен своей Родины. Я хочу сказать, что соседи всегда воспринимают тот или иной народ, проживающий на своей территории, как ту или иную территорию, на которой он проживает, как территорию именно этого народа. Это сидит в подсознании всех людей, которые друг с другом рядом живут.

Вот взять даже тяжелый пример Чечни. Конечно, мы столкнулись с тяжелой ситуацией, вынуждены были применять Вооруженные Силы, и мы делали все для того, чтобы население не страдало. Не все мы могли сделать в этом смысле. Но ведь мирное население Чечни, те, кто ушел от своих родных домов, они же не бежали куда‑то за границу, как это происходило, скажем, в других регионах, в том числе на Балканах, их никто со своих родных мест не выгоняет, в голову никому не приходит, что чеченцев нужно выгнать со своей родной территории. И они никуда за границу не бегут, они же все в Российской Федерации, в соседних регионах.

У нас даже в других республиках бывшего Советского Союза такая ситуация весьма любопытная наблюдается: из мусульманских республик, из христианских очень много народа переселилось в Россию, причем не только русские. Скажем, из Азербайджана переехало, ну практически живет где‑то около миллиона человек. Около миллиона азербайджанцев, а это мусульманская республика. Из Армении около двух миллионов в России проживает, в самой Армении такое же количество, а еще неизвестно, больше или меньше. Из Грузии – почти миллион, может быть, даже больше. И это не случайно – именно потому, что в России моральная атмосфера вполне благоприятна для людей разных культур и разного вероисповедания.

Вопрос: Вы очень хорошо описали существующую в Вашей стране взаимную терпимость различных религий и групп населения. Вопрос заключается в том, не приведет ли эта последняя, успешная, с их точки зрения, акция к тому, что Вам придется опасаться, что террористы сейчас постараются привлечь в свои ряды все большее количество молодых людей для продолжения своих фанатичных действий?

В.Путин: Вы знаете, что у нас происходило и еще происходит на Северном Кавказе? Когда там был создан определенный идеологический, религиозный, правовой и силовой вакуум после полного ухода России оттуда, я уже говорил, он довольно быстро был заполнен идеями фундаментализма. Это вообще не присуще было тому исламу, который веками культивировался на российской почве. И на самом деле это было отправной, самой главной точкой, которая помогла нам решать проблему Чечни. Во‑первых, потому, что фундаменталисты, прикрываясь лозунгами борьбы за независимость Чечни, начали осуществлять те планы, которые к независимости Чечни не имеют никакого отношения, – они предприняли атаку на соседнюю Республику Дагестан. И, конечно, население Чечни не могло не понимать и понимает, что с проблемой независимости Чечни это не имеет ничего общего. Это во‑первых.

Во‑вторых, и очень важно, такая идеологическая агрессия крайних проявлений ислама, экстремистских проявлений ислама вызвала внутреннее неприятие религиозных лидеров традиционного ислама, который, повторяю, веками культивировался на территории Северного Кавказа. В том числе и это побудило мусульманское население Дагестана оказать сопротивление, вооруженное сопротивление агрессорам в 1999 году, когда они предприняли попытку нападения на Дагестан.

В самой Чечне сегодня представители традиционного ислама подвергаются нападениям со стороны религиозных экстремистов, их просто убивают, к сожалению. И это наша огромная вина. Я чувствую огромную свою вину, что мы не можем эффективно защитить и мирное население, и представителей традиционного ислама от террористических актов со стороны фундаменталистов.

Но мы это сделаем.

Вопрос: Вы упоминали взрывы в 1999 году в Москве и на Кавказе. Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию с безопасностью в России? Или же Вы думаете, что сейчас в центре внимания фундаменталистов и экстремистов находятся только США?

В.Путин: Вы знаете, когда я говорил о политической ответственности и о решимости бороться с террором, я имел в виду, что с сегодня на завтра всех проблем не решить, и мы должны быть готовы к совместной, сложной и ответственной работе. Террористы подобными акциями рассчитывают на определенный эффект: они стараются вызвать панику среди населения, породить недоверие населения, которое подверглось этой террористической агрессии, к политическому руководству страны, вызвать внутриполитические проблемы и внутриполитические конфликты.

Мы не имеем права давать террористам ни одного шанса. Мы должны понять: да, борьба с террором сложное, опасное дело и, наверное, требует жертв. Мы не можем избежать всех жертв. Но если мы сегодня дрогнем, испугаемся, пойдем на поводу у террористов, их требования многократно возрастут, и жертв будет потом во много раз больше.

И поэтому я считаю, что мы все обязаны сегодня проявить солидарность с американским народом, поддержать Президента Соединенных Штатов, показать американскому народу, что мы его поддерживаем и мы поддерживаем действия американского Президента.

Вопрос: Эта солидарность ведь не достигнет таких масштабов, что Вы дадите согласие на участие в военных действиях американцев?

В.Путин: Нас никто об этом не просил. Мы не можем быть большими католиками, чем Римский Папа. Но мы готовы к совместной работе.

Вопрос: А если Вас об этом попросят?

В.Путин: Мы будем смотреть, что конкретно от нас просят, в какое время, в каких масштабах и так далее. Мы на одном фронте уже борьбу с международным терроризмом ведем. Я думаю, что не самым лучшим образом является вести борьбу на двух, на трех фронтах. Германии это хорошо известно.

Но если наши партнеры хотят, действительно хотят не использовать Россию, а совместно с ней работать и совместно с ней бороться с терроризмом, тогда мы готовы к этому. Но тогда мы вместе должны бороться и на этом фронте, на котором сегодня Россия борется. Мы готовы в этом случае рассмотреть возможность нашего участия на других направлениях борьбы с террором.

Вопрос: Второй фронт – Афганистан. Весь мир смотрит сейчас на Афганистан. Может быть, сейчас Вы в большей степени будете поддерживать силы Севера? К сожалению, руководитель этих сил недавно погиб в результате террористического акта в ходе проведения с ним интервью. И правительство талибов говорит сейчас о том, что, мол, если нас признает международное сообщество и если вы не будете нас отвергать, то мы могли бы подумать над тем, чтобы выдать вам Усаму бен Ладена. Можно ли верить подобного рода заверениям?

В.Путин: Попробуйте. (Смех.)

Вопрос: Ну, в общем‑то американцы пробовали это сделать. Но у них теперь есть особый опыт в общении с руководством талибов. Это было бы вторым фронтом. Или же Вы думаете, что американцы окажут вам помощь в Чечне – это тоже было бы вторым фронтом. Афганистан – Вы идете на талибов с севера, американцы – из Пакистана, с тем чтобы выйти на этого главного террориста бен Ладена, если он таковым является.

В.Путин: Вы видели кадры, которые показывали мировые каналы о том, что происходит в Пакистане? Мы должны понять, что в этом мире происходят сложные процессы. И мы должны поддерживать правительства тех стран, которые действительно солидаризуются с международным сообществом в борьбе с террором. Но мы должны поддерживать только такие правительства, которые действительно хотят это делать. Эта задача сложная, и мы должны их поддерживать в решении этой сложной задачи, а не просто так поддерживать, просто потому, что у них глаза красивые. Мы должны действовать осторожно и быть осторожными в выражениях, чтобы не провоцировать. Во всяком случае, это та сфера, в которой подчас нужно меньше говорить, но больше делать. Мы готовы.

Вопрос: Если США начнут бомбовые удары по Афганистану, по крайней мере, такие намерения у них сейчас просматриваются, не приведет ли это к созданию очень опасной ситуации для России, потому что на ваших южных рубежах расположен Центральноазиатский регион, туда направится основной поток беженцев? Кроме того, в Таджикистане и Узбекистане дислоцируются российские солдаты.

В.Путин: В Узбекистане нет наших солдат. Да, в Таджикистане есть дивизия, 201-я дивизия, и пограничные войска. Они приведены в состояние повышенной боевой готовности. Но прежде всего нас беспокоит, конечно, количество беженцев, которые могут наводнить Таджикистан и другие республики Средней Азии, могут дестабилизировать там внутриполитическую ситуацию.

Что касается возможных силовых действий со стороны Соединенных Штатов, то мы рассчитываем, что мы будем проинформированы и об этих действиях, и о направлении этих действий и получим другую, заслуживающую внимания оперативную информацию. Пока у нас такой информации нет, поэтому мы и комментировать ее не будем.

Вопрос: Вы в нашем разговоре уже упоминали Премьер-министра Израиля. Не кажется ли Вам логичным, чтобы в палестино-израильском конфликте Россия еще активнее играла бы роль посредника, плотнее подключалась к этому?

В.Путин: Вы знаете, я уже говорил об этом, мы готовы участвовать в урегулировании этой сложной проблемы настолько, насколько сочтут возможным наше участие стороны конфликта.

Для нас нет проблемы признания независимого палестинского государства. По сути, это еще прежним руководством России было сделано. Мы не отказываемся от этой позиции. Мы считаем, что при урегулировании ситуации должны учитываться законные интересы как палестинского, так и израильского народов. Мы приветствуем решение Председателя Арафата в одностороннем порядке прекратить всякие силовые акции и считаем, что реакция израильского правительства является оптимальной и адекватной. И очень надеемся на то, что складывающаяся ситуация – это хорошая база для развития позитивного процесса.

Россия имеет традиционно хорошие, дружественные отношения со многими арабскими странами и с Палестиной. Это с одной стороны.

С другой стороны – в Израиле проживает большое количество выходцев из бывшего Советского Союза и из России, и многие из них оказались как бы на переднем крае противостояния. И нам небезразлична их судьба. Это почти одна треть населения Израиля. Многие из них культивируют русский язык, являются носителями русской культуры. Это все – мост между Россией и Израилем. И мы понимаем, что все позитивное, что накоплено за последние годы в отношениях России с арабскими странами, и то, что возникло за последние годы между Россией и Израилем, все это позитивное можно использовать для решения этой сложной ситуации. Мы готовы предоставить это в распоряжение договаривающихся сторон.

Вопрос: Когда Вы говорите о роли России на Ближнем Востоке, я хотел бы вернуться к одной проблеме, которую мы уже затрагивали, – это Балканы с их многочисленными кризисными точками. Вы говорили о том, что Европа должна взять на себя здесь больше ответственности, но Россия также является частью Европы. Означает ли это, что и вы сами хотите взять на себя большую долю ответственности на Балканах? Может быть, Россия войдет в состав военного контингента для стабилизации ситуации в Македонии? Или же всего этого недостаточно, и это лишь точечные меры, которые не могут привести к разрешению кризисной ситуации в целом?

В.Путин: Во‑первых, мне кажется, что если мы будем едины, мы практически всегда можем решить любую проблему. Больше того, судя по тому, как Вы сейчас формулируете вопросы, я сейчас думаю, что я и свои публичные выступления во время визита в Германию должен буду выстроить определенным образом. Потому что Вы затрагиваете действительно капитальные вопросы, и я вижу, что это интересует, видимо, не только Вас лично, но и читателей, общественность Германии.

Что касается конкретно ситуации на Балканах, мы готовы и к более тесной работе, нужно только уметь согласовывать позиции, находить приемлемые для всех решения. И если они будут приемлемы для всех, то они будут и наиболее жизнеспособными.

Мы много раз обсуждали эту проблему с канцлером, в последний раз лично обсуждали с ним в Генуе [на саммите глав государств и правительств «Группы восьми»] и по телефону несколько раз говорили, в последнюю неделю уже дважды разговаривали. Должен сказать, что наши мнения здесь с руководством Германии почти совпадают, очень близки. И сейчас наши эксперты обсуждают эти проблемы. Надеюсь, что будут достигнуты какие‑то общие договоренности.

Вопрос: Разрешите еще один вопрос по этой теме. Все время говорят о возможности созыва конференции по Балканам, по всему этому региону, где будут обсуждаться проблемы всего региона в целом. Вы поддерживаете идею проведения такой конференции?

В.Путин: Да, я думаю, что это очень важно. Нам нужно зафиксировать два основополагающих принципа: первое – абсолютную нерушимость границ, второе – ответственность государств за положение на их территориях. Мы должны обеспечить законным правительствам возможность оперировать на их территории и с них спрашивать, с этих законных правительств, требовать соблюдения прав человека, соблюдения международных конвенций, соблюдения других международно-правовых норм и моральных правил, принятых в цивилизованном обществе, но спрашивать с них за те обязательства, которые они на себя берут.

И думаю, что вот такая конференция, участники которой подтвердили бы свои обязательства о соблюдении этих правил и нерушимости границ, была бы весьма существенным фактором стабилизации обстановки на Балканах.

Вопрос: Во вторник на будущей неделе Вы начнете свой визит в Германию. В Германии ходили слухи, что визит может быть отменен из‑за событий в США. В самой ФРГ сейчас отменяются многие мероприятия и визиты, ведется даже дискуссия о том, чтобы не проводить в этом году в Мюнхене праздник Октоберфест, в том числе по нравственным соображениям и соображениям безопасности. Как Вы относитесь к такого рода реакциям?

В.Путин: Вы знаете, откладывать визит, сворачивать какие‑то мероприятия и прочее, прочее в связи с активизацией международных террористов я считаю неправильным. Во‑первых, потому, что не мы должны террористов бояться, а они должны нас бояться. Но мы не должны действовать беспечно, мы должны заставить своих специалистов более эффективно работать, обеспечить безопасность и населения, и международных мероприятий. Это было второе.

Теперь третье. Я считаю, что в этой обстановке, как раз наоборот, нам нужно укреплять наше единство, а это требует контактов. И самый лучший способ – это личные контакты между руководителями государств. В этом смысле я с большим нетерпением жду своей встречи с канцлером ФРГ. Германия для нас является одним из важнейших партнеров в мире вообще и в Европе в частности, и для меня очень важно с ним встретиться и лично поговорить о ситуации, которая сложилась в мире после агрессии международного терроризма в отношении Соединенных Штатов.

Вопрос: Сразу после террористических актов Вы созванивались с господином Герхардом Шрёдером. Просочились слухи, что вы что‑то совместно планируете. Можно ли ожидать каких‑то совместных инициатив?

В.Путин: Да, канцлер предложил некоторые мероприятия на высшем уровне, я с ним абсолютно согласен. И мы обсудим с ним, что мы действительно реально можем предпринять совместно. Я считаю, что то, что было предложено канцлером, весьма уместно и может иметь позитивное продолжение.

Что касается сотрудничества в сфере борьбы с террором, то могу сказать, что я оцениваю контакты между нашими специальными службами как наиболее эффективные по сравнению, может быть, со всеми другими спецслужбами Запада. Во всяком случае, на основании той информации, которой я располагаю, могу сказать, что там работают люди, весьма адекватно воспринимающие ситуацию, очень профессионально, и, в общем, между специалистами в этой сфере очень хороший контакт, взаимопонимание и достаточно высокая степень доверия.

Хочу вспомнить, не успеваю следить за всем, что происходит в мире, в Европе, в Германии, но, насколько я помню, была даже определенная критика в бундестаге в отношении позиции некоторых руководителей спецслужб Германии. Думаю, что сегодня эти критики должны вспомнить, что представители спецслужб Германии были правы. Но это не значит, что мы не должны прислушиваться к критике, это нам тоже полезно.

Вопрос: Естественно, экономика – очень важный вопрос. Насколько надежны деньги? На каком уровне удержатся налоги? Как обстоят дела с «бегством» капиталов? И очень многие люди, которые подумывают сейчас о возможностях инвестирования в России, с нетерпением ожидают Вашего визита и ждут от Вас заявлений о надежности вложения своих капиталов.

В.Путин: Что касается возможности инвестирования, то инвестиционный климат связан с очень многими составляющими. Вы, наверное, знаете, что после начала военных операций в Югославии огромное количество капитала ушло из Европы, оценивают эту цифру примерно в 400 миллиардов долларов. И на десять процентов упала стоимость евро. Вот результат дестабилизации в Европе – деньги убегают из нестабильных регионов.

Что касается России, то нам еще очень много предстоит сделать для того, чтобы инвесторы чувствовали себя здесь комфортно. Но мы понимаем, что нужно делать, и действуем в этом направлении. Прежде всего нужно добиться определенной стабильности, политической стабильности. И насколько мы с вами видим, такая политическая стабильность в России, несмотря на все, что происходит у нас на периферии в Российской Федерации, в частности на Кавказе, такая политическая стабильность в обществе, абсолютно точно могу сказать, наблюдается, она есть.

Мы провели крупномасштабные изменения в нашем законодательстве, такие, о которых говорили в течение последних десяти лет, но которые были сделаны реально только за последние полтора года. И это действительно движение в направлении модернизации экономики государства. Мы приняли, по сути, революционные решения в области налогообложения, либерализовали самым капитальным образом сферу налогообложения и намерены дальше действовать в этом направлении. Мы и дальше будем проводить в жизнь намеченные планы по структурной перестройке экономики. В том числе так называемые крупные монополии будем приспосабливать к требованиям сегодняшнего дня, к требованиям рыночной экономики.

У нас намечены крупные преобразования в области судебной реформы, что должно стать хорошей базой для создания благоприятной бизнес-атмосферы и для хорошей инвестиционной политики. Мы надеемся, что инвесторы, и наши, и иностранные, это почувствуют и почувствуют, таким образом, свою защищенность. Для того чтобы провести хорошую инвестиционную политику и создать хороший климат, нужно проводить взвешенную, осмысленную социальную политику. Как Вы знаете, за последний год у нас реальные доходы населения выросли больше чем на девять процентов. И это, конечно, создает определенную атмосферу в обществе, среди населения, повышает доверие к власти, дает нам возможность проводить новые преобразования. В этой связи мы наметили в социальной сфере крупные шаги, такие, как пенсионная реформа. Я знаю, что в Германии этот актуальный вопрос тоже активно обсуждается.

Мы планируем проведение земельной реформы, что тоже создаст хорошую экономическую и правовую базу для инвестиционного процесса. Мы планируем принять новый трудовой кодекс, который будет регулировать современным образом трудовые отношения между работниками и работодателями.

Мы заканчиваем разработку нового варианта таможенного кодекса, и у нас стоят на повестке дня преобразования в финансовой системе, в банковской системе. Все это вместе, только все вместе, может создать благоприятный инвестиционный климат. Мы рассчитываем, что мы здесь добьемся позитивных результатов.

Вопрос: Хочу спросить, является ли новостью то, что мы услышали по поводу правовой реформы и трудового законодательства, и стоит ли нам углубляться в этот вопрос? Ведь он может быть очень интересен для предпринимателей или же все и так уже в курсе проводимой правовой реформы?

В.Путин: Это в принципе известно, но я не думаю, что это известно для широкого круга читателей. Это обсуждается в целом, что конкретно – не все знают.

У нас ведь сегодня что важно? Сегодня у нас действует КЗоТ, Кодекс законов о труде, по‑моему, с 1972 года. Ведь по нему там практически невозможно уволить работника, даже нерадивого, пьяницу невозможно уволить. Это, может быть, когда‑нибудь было справедливо, когда государство брало на себя ответственность за все, все принадлежало государству. В плановой экономике, может быть, так и должно было быть. Сегодня нужно возложить ответственность за работника на работодателя. В современных условиях это просто вредно даже для рядового человека, такое законоположение. И сегодня даже в интересах простого гражданина, простого работника нужно менять эту ситуацию. Но это облегчает и цивилизует деятельность работодателя, предпринимателя. Это очень важная составляющая модернизации экономики страны.

Или взять Кодекс законов о земле. До сих пор практически у нас отсутствовала частная собственность на землю. В принципе я провел очень большую работу с Думой, с лидерами различных фракций, лично встречался с лидерами всех фракций в Государственной Думе, и неоднократно, лично проговорил эти вопросы почти со всеми лидерами субъектов Российской Федерации. Очень много мнений по этому вопросу. Несмотря на имеющиеся разногласия, в целом мы пришли к выводу, что на данный момент по внутриполитическим соображениям целесообразно вывести за рамки обсуждаемого законопроекта вопрос о сельскохозяйственных землях, о землях сельхозназначения. Но все остальные земли нужно переводить в новый, современный рыночный режим. Это тоже новая базовая основа для создания хорошего инвестиционного климата. И так по очень многим направлениям.

Вопрос: Вы затронули два вопроса, которые оказались для меня новостью. Я имею в виду правовую реформу – это для меня сравнительно новое понятие. Ведь в свое время Вы также вели речь о диктатуре закона. Вы знаете, что это вызвало на Западе определенное смятение. Что же, теперь речь идет о некотором отходе от этой первоначальной позиции? Или же это то же самое?

В.Путин: Вы знаете, может быть, для уха западного потребителя информации это звучит резковато. Для российского внутриполитического потребления это было вполне приемлемо, особенно после десятилетнего состояния неразберихи и полухаоса. Но, по сути, за этим не стоит ничего, кроме одного – кроме необходимости достижения ситуации, состояния, при котором государство будет эффективным в реализации задач, которые перед этим государством стоят. Государство должно быть эффективным во всех своих проявлениях, законных проявлениях, конечно. Можно сказать, диктатура закона – это синоним в данном случае эффективного государства. Ведь до сих пор одной из составляющих неблагоприятного инвестиционного климата как раз и было то, что государство своих обязательств не выполняло. Принималась куча всяких законов, но государство было не в состоянии обеспечить их исполнение. Мы должны добиться ситуации, при которой государство обеспечит исполнение тех законов, которые принимаются. Вот это и есть диктатура закона, ничего большего за этим не стоит.

И в этом направлении у нас будет развиваться судебная реформа. Мы хотим добиться состояния, при котором суды не только сохраняют свою независимость, но и будут чувствовать ответственность перед обществом. И эту работу мы самым тесным образом проводим с европейским Советом и с другими структурами Европы. Самым тесным образом эксперты работают, в прямом контакте.

Вопрос: Вы прибудете в Германию, когда немецкая марка будет «доживать» свои последние месяцы. В январе появится евро и в виде монет, и в виде банкнот. Считаете ли Вы, что евро сможет и в России потеснить доллар, являющийся сейчас доминирующей валютой?

В.Путин: Но не мы создавали такую позицию доллару, которую он сегодня имеет. И это как бы реалии, которые нам всем достались. Уверен, сегодня мы не должны обсуждать проблему стабильности доллара, потому что одна из целей международных террористов как раз и заключалась в том, чтобы подорвать доверие к американской экономике. А она является одной из серьезных баз мировой экономики, от которой, в общем, зависит благосостояние и России, и Европы. Мы должны к этому относиться очень взвешенно. И базовые параметры американской экономики как раз показали, что никакие террористические акты, даже такие жестокие, которые были предприняты по отношению к Америке, не могут поколебать эти базовые основы.

Но Европа и Россия, по сути, это не только географические понятия, а чисто географически, мы знаем, Европа до Уральских гор обозначается на карте. А если говорить о том, что на самом деле европейскими можно считать те территории, на которых господствующей является европейская культура, то на самом деле Европа продолжается от Атлантического до Тихого океана.

Европа – наш самый крупный экономический партнер. 35 процентов сегодня внешнеторгового оборота приходится на страны Европы. После расширения Европы это будет 40–45 процентов. Поэтому мы не можем и не хотим уходить от тех процессов, которые в Европе происходят, в том числе и в сфере валютного регулирования. И евро, конечно, займет свое достойное место и в России в качестве резервной валюты.

Сейчас наш Центральный банк активно работает со своими европейскими коллегами, и мы очень рассчитываем на соответствующую поддержку и продуктивную работу со стороны Европейского центрального банка.

Вопрос: Хочу задать Вам вопрос, с которым ко мне часто обращаются и германские предприниматели. Они рады радикальному снижению налогов, однако они спрашивают, можно ли надеяться на то, что новый уровень налогов продержится достаточно долго?

В.Путин: Никаких сомнений. Знаете, если кто‑то мог еще сомневаться, сегодня можно отбросить сомнения всякого рода, и я скажу сейчас почему. Когда мы ввели плоскую 13-процентную шкалу подоходного налога и когда мы обсуждали ее введение, очень много было борьбы по этому вопросу, внутриполитических споров и критики, в том числе и в мой адрес. Но мы тогда рассчитывали на то, что это поможет вывести часть экономики из тени и увеличит сборы в бюджет и таким образом поможет решать социальные проблемы, и прежде всего решать проблемы низкообеспеченных слоев населения. Критика была именно со стороны левых партий, которые говорили, что несправедливым является 13-процентное обложение людей с низким доходом и людей, которых можно отнести к еще достаточно узкому слою богатых людей России. Но, повторяю, мы рассчитывали на позитивный эффект по увеличению сборов в бюджет.

Мы рассчитывали, что собираемость увеличится процентов на 15–20. Но несколько месяцев, прошедшие после введения 13-процентного плоского налога, отбросили всякие сомнения в правильности этого шага, и критика практически прекратилась, потому что сборы увеличились не на 15–20–25 процентов, как мы ожидали, а на 70. Потом это все несколько уравнялось, этот процент в течение последних месяцев был не такой высокий, но все равно результат превысил все наши даже самые смелые ожидания.

Поэтому никаких сомнений нет в том, что те либеральные преобразования, которые на нашем рынке происходят, имеют долговременную основу.

Вопрос: Надо спросить об этом Ханса Айхеля – германского министра финансов, что он думает по поводу сокращения налогов. (Смех.)

А это радикальное снижение налогов привело к сокращению «бегства» капиталов и возврату капитала из‑за рубежа?

В.Путин: Вы знаете, что касается оттока капитала, для этого еще много нужно сделать. Должен сказать, что это проблема не только нашей страны. Это и проблема многих стран, которые мы называем развитыми индустриальными странами. И ее нужно разделить на две части. Есть незаконный вывоз капитала, и здесь мы должны принимать соответствующие меры правового характера. Но основной‑то вывоз капитала происходит совершенно легально. И здесь нужно и можно применять только экономические средства борьбы. И как ни странно (но специалистам это странным не покажется), самое простое здесь – это либерализация, при сохранении и при, может быть, увеличении некоторых контрольных функций со стороны государства. Либерализация в валютной сфере, в сфере валютного обращения и приход к состоянию свободного перемещения капиталов. Чем меньше ограничения для капитала, тем меньше опасений, что будет происходить отток капитала.

Просто в развитых странах с развитой рыночной экономикой создана целая правовая система, при которой действует максимальная либерализация, а с другой стороны, функционируют контрольные функции со стороны государства. Мы не можем сделать резкий скачок, потому что мы должны подумать о создании современной системы контроля со стороны государства за движением капитала. У нас эта система пока не создана. Но при этом мы думаем и обязательно будем переходить к либерализации. Повторяю, необходимо время, для того чтобы создать цивилизованную современную систему контроля за движением капитала со стороны государства. А отсутствие этой системы контроля приводит к нерыночным методам в сфере перемещения капитала.

Вопрос: Немцы проявляют большую симпатию по отношению к россиянам. Однако в то же время известно, наверное, и Вам об этом говорили, и Вы в курсе этого, есть также и представители так называемой российской мафии, которые сорят деньгами и бросают тем самым неприятную тень на Россию. Конечно, неприятные люди есть и среди русских, и среди немцев, но сейчас не об этом. Можете ли Вы что‑то предпринять против этого?

В.Путин: Вы знаете, во‑первых, сегодня в Европе всех выходцев из бывшего Советского Союза принимают за русских. Это не так. Но дело даже не в этом. Надо честно и прямо сказать, что люди, которые очень быстро получили в свое распоряжение крупные состояния, не всегда могут вести себя адекватно тому положению, которое они занимают в связи со свалившимся на них богатством. И это требует определенного времени, этим нужно переболеть. Но это быстро проходит.

Что касается мафии, то это тоже та сфера, которую мы не должны упускать из вида. Но я бы здесь не стал ничего преувеличивать. Мафия – это не русское слово.

Вопрос: Вы пару раз упоминали канцлера Герхарда Шрёдера. Вас считают друзьями. Считаете ли Вы возможным вообще существование в политике настоящей дружбы? Есть достаточное число политиков, утверждающих, что это невозможно, что это сделка, хотя, конечно, основанная на взаимности и не исключающая возможности возникновения каких‑то симпатий друг к другу. Однако об истинной дружбе речи вести нельзя. Как Вы относитесь к этим утверждениям?

В.Путин: Должен сказать, что Герхард – человек очень приятный в общении, но и достаточно жесткий переговорщик. Нам совсем не мешает то обстоятельство, что мы в процессе нашего делового общения должны быть прагматичными и защищать интересы наших экономик, наших государств. Но должен сказать, что в сегодняшней ситуации у нас нет таких тем, которые бы вели к разрушению наших личных отношений. Напротив, наши достаточно хорошие личные отношения создают очень благоприятную атмосферу для обсуждения деловых вопросов. Но меня нисколько не смущает, когда я должен сказать: знаешь, я считаю, что Россию то или иное предложение не устраивает. То же самое он мне много раз говорил: это хорошо, это мы готовы обсудить, а на это мы никак не можем согласиться. Это абсолютно нормально. Больше того, я знаю, что если он говорит «нет», то это «нет» обдуманное, это должно побудить нас к тому, чтобы вернуться к этой проблеме еще и еще раз.

Больше того, если, повторяю еще раз, он говорит «нет», я знаю, что это «нет» основано на каком‑то здравом расчете. Это «нет» человека, который не отметает со стола любое наше предложение и вопросы, а это «нет» человека, который с симпатией относится к России. И это просто должно побудить нас к тому, чтобы рассмотреть проблему еще раз, вернуться к ней с какой‑то другой стороны и искать компромисс.

Вопрос: А иногда надо проявлять и больше понимания, когда канцлер говорит «да». Я, например, простил его за то, что он женился на редакторе журнала «Фокус», очень хорошем редакторе. Дорис Кёпф была на протяжении шести лет с момента основания журнала «Фокус» в нашей редакции. И ей он сказал «да».

В.Путин: Это большой успех, внедрили своего человека прямо в семью к канцлеру.

Вопрос: Скорее это говорит о высоких качествах редактора. Она всегда была хорошим редактором и хорошей социал-демократкой, взгляды которой далеко не всегда разделялись большинством членов редакции.

В.Путин: Вы знаете, она сама по себе очень интересный человек. Мы, когда они были у нас в гостях, мы сели с Герхардом разговаривать вечером, договорились, что жены посидят с нами минут 20–30, а потом пойдут отдыхать. И потом мы вчетвером проговорили до пяти часов утра. Она очень интересный собеседник, очень хорошо подготовлена. Я думаю, что Вы ничего не испортили тем, что внедрили в семью канцлера такого человека.

Вопрос: Она также умная и красивая советчица.

Вы удовлетворены своим имиджем в Германии? О Вас ведь написана книга под названием «Немец в Кремле». Естественно, годы пребывания в Германии не прошли для Вас без следа. Какие Ваши стороны, как Вам самому кажется, представлены германской общественности не так или не совпадают с Вашим собственным мнением о себе?

В.Путин: Я должен сказать, что, к сожалению, у меня нет времени, чтобы читать книжки о себе. Я думаю, что я себя знаю больше и лучше, чем те, кто обо мне пишет.

Вопрос: Но, может быть, Вы что‑то держите в тайне из того, что знаете о себе?

В.Путин: Если я все расскажу, то тогда что будут делать те люди, которые хотят что‑то написать?

Что касается моих впечатлений о Германии, то, конечно, они самые добрые. Но здесь нет ничего оригинального. Спросите любого человека, который прожил в другой стране в течение нескольких лет, в течение пяти лет. Это большой срок жизни каждого человека. Это часть моей жизни, так что можно сказать, что Германия – это часть моей собственной жизни. У меня там ребенок родился, они там начали говорить, первый язык, на котором они начали говорить, немецкий. Я сам немного пытаюсь говорить по‑немецки. Поскольку других языков я не знаю, то это представляет для меня особую ценность, как бы дополнительный канал связи с европейской культурой. Это представляет, еще раз повторяю, особую ценность.

И потом мы много общались, я же не был большим начальником тогда, живя в Германии. И у нас общение было в быту, с очень многими немцами, и не только в Дрездене, но и в других городах Восточной Германии. Должен сказать, что у меня нет ни одного негативного воспоминания, вообще нет никакого негативного опыта. На каком‑то этапе у меня среди немцев было больше друзей, чем здесь, потому что много лет мы жили там.

Вопрос: С кем‑то из них Вы еще поддерживаете связи?

В.Путин: Да, конечно. Ну а потом, когда я работал в Петербурге, то, конечно, любовь к Германии давала о себе знать. И я помню на одной из встреч с дипломатами, аккредитованными в Петербурге, работавший тогда генеральным консулом Соединенных Штатов дипломат в шутку, как бы обращаясь к другим коллегам, сказал: «Хочу Вам представить – генеральный консул Федеративной Республики Германия в Петербурге господин Путин».

Вы знаете, у меня тогда уже не было никаких причин скрывать свою деятельность, свою работу в органах безопасности. Я об этом объявил сразу, открыто. И у меня не было в связи с этим никаких проблем. Я мог свободно строить отношения северо-западного региона России и такого крупного города страны, как Петербург, с немецкоговорящими странами. И я занимался вообще внешними связями города, а все‑таки город – пять миллионов человек, это большой город страны. И у нас очень много было контактов, имею в виду традиционный интерес Германии к северо-западу России, очень много было контактов с немецкоговорящими странами. И у меня появилось еще больше друзей в Германии.

Вопрос: Ваша карьера была очень стремительной. По крайней мере, Вы достигли очень многого за сравнительно короткий промежуток времени. Как Вы себя ощущаете? Что означает для Вас обладание властью? А она у Вас, без сомнения, есть. У Вас есть противники, есть оппозиция, но в Ваших руках есть и большая власть.

В.Путин: Я стараюсь не думать об этом, и мне это удается. Просто я вижу перед собой конкретные задачи, которые нужно решать, и стараюсь это делать наиболее оптимальным образом, как у нас в России говорят: не щадя живота своего, много работаю.

Думаю, что, если такая сложилась ситуация в моей судьбе, здесь есть, конечно, и сложности, но безусловный позитив заключается в том, что судьба предоставила мне возможность сделать то для своей Родины, для своей страны, что другим людям в силу их положения сделать невозможно. И я обязан воспользоваться этим наилучшим образом.

Думаю, что безусловные преимущества демократического способа устройства государства заключаются в том, что человек, который находится на самой вершине власти, никогда не должен забывать о том, что сегодня он должен действовать таким образом, чтобы завтра иметь возможность жить в этой стране, честно смотреть людям в глаза и вспоминать с удовольствием о том времени, когда он принимал решения, от которых зависели судьбы миллионов людей.

Для России это особенно актуально, потому что Россия находится в состоянии строительства своей государственности и формирования гражданского общества. И человек, который сегодня является большим начальником, он должен помнить о том, что пройдет какое‑то время, он будет рядовым гражданином, и он должен будет жить в том обществе, которое он создает сегодня. Я стараюсь об этом не забывать.

Вопрос: Уважаемый Владимир Владимирович, в конце нашей беседы я хотел бы вернуться к не совсем приятной теме, с которой мы ее начали, потому что Вы нам дали ответ, который нас очень заинтересовал, а именно, Вы говорили, что располагали информацией, касающейся США. Конечно, возникает вопрос: была ли это конкретная информация либо информация общего характера, можно ли было на основе этой информации выйти на какой‑то след?

В.Путин: И каков же Ваш вопрос?

Вопрос: Что это были за сведения, может быть, и из стран СНГ, которые американцы либо не получили, либо не придали им значение?

В.Путин: Что касается конкретных этих террористических актов, у нас конкретной информации по этому вопросу не было. Но у нас была информация о том, что террористами готовятся определенные террористические акты в отношении американских граждан, объектов Америки за границей, на территории Соединенных Штатов. Все эти сведения требовали дополнительной проверки, проработки. Все эти данные мы своевременно американским партнерам передали. Это не значит, что на основании этих данных они могли прийти к выводам о готовящемся нападении. Но как они работали с этой информацией, я не знаю.

Реплика: Мы благодарим Вас сердечно за эту беседу, за Ваше терпение и за то время, которое Вы нам уделили.

В.Путин: Благодарю Вас.