Президент России — официальный сайт

Выступления и стенограммы   /

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги!

Сегодня в России отмечается День предпринимательства, причём, как я понимаю, второй раз. Памятный день. Я хотел бы вас поздравить и одновременно сказать, что, конечно, быть предпринимателем в России – это тяжёлая работа, зачастую не самая благодатная. Знаю об этом не понаслышке, потому что достаточно долго всё‑таки занимался этим сам. Тем не менее это очень интересная работа и очень полезная для государства. На этом я хотел бы специально акцентировать внимание всех присутствующих, потому как без успешного предпринимательства, понятно, у нашего государства просто нет будущего.

Россия по Конституции является социальным государством, и в этом государстве роль частного бизнеса должна быть исключительно велика, потому что чем больше людей вовлечено в бизнес, тем сильнее социальная основа государства, тем более устойчивой является экономика нашей страны.

Давайте поговорим о том, как реализуются стратегические и оперативные решения по поддержке предпринимательства, естественно, в контексте тех экономических проблем, которые сегодня переживает весь мир, наша страна в том числе. Я хотел бы, чтобы вы сами рассказали мне о тех проблемах, которые есть, их много, многие из них нам хорошо знакомы (и мне, и моим коллегам по Правительству). Часть из них, может быть, становится чуть слабее, а часть из них, наоборот, становится более тяжёлой именно из‑за той ситуации, которая сегодня существует. Но тем не менее наша основная задача, конечно, заключается в том, чтобы стараться всё‑таки основные проблемы снимать.

Наша страна по Конституции, вы знаете, является социальным государством, и в этом государстве роль частного бизнеса должна быть исключительно велика, потому что чем больше людей вовлечено в бизнес, тем сильнее социальная основа государства, тем более устойчивой является экономика нашей страны.

Конечно, сейчас, ещё раз вернусь к этой теме, не только вам – большинству приходится, я думаю, и перевёрстывать бизнес-планы, и оптимизировать расходы, искать новые управленческие решения. Обычно, правда, считается, что кризис – это период очищения, возможность освободиться от каких‑то неэффективных видов бизнеса, создать более современную базу для ведения собственного предпринимательского дела. Конечно, от этого работа не становится проще.

Важнейшей задачей для государства сегодня является диверсификация экономики. То, что у нас экономика такая односторонняя, ударило по Российской Федерации в самой тяжёлой степени, надо сказать об этом откровенно. Если бы мы имели более диверсифицированную экономику, последствия кризиса были бы меньше. И, конечно, внутреннее потребление у нас не так хорошо развито, из‑за этого, естественно, мы не получили тех возможностей, которые имеют, скажем, государства, где внутреннее потребление является очень мощным. Поэтому задача диверсификации экономики является, может быть, наипервейшей.

Конечно, мы должны заниматься развитием обрабатывающих отраслей, высокотехнологичных производств, оказанием высокотехнологичных услуг. Об этом я довольно часто говорю. Думаю, что вы здесь не будете спорить. Создание инновационной экономики для нашей страны – это просто первейшая необходимость. И мне уже тоже об этом неоднократно приходилось говорить: без активной позиции предпринимательства все намерения государства создать инновационную экономику ничем не закончатся. Инновационная экономика не может быть государственной. Созданием одних крупных корпораций, которые этим занимаются, или одного крупного бизнеса, который сориентирован на высокотехнологичные проекты, на инновационную экономику, не достичь этих целей.

Решения по оздоровлению экономической жизни, вы знаете, принимаются. Конечно, не все они достигают своей цели, надо сказать об этом прямо и откровенно. Мы, конечно, всё это понимаем. Тем не менее часть этих решений всё‑таки являются, на мой взгляд, важными и реализуются достаточно активно. Очень важной является тема поддержки системообразующих предприятий, особенно в таких сложных городах, в моногородах. Мы и дальше будем этим заниматься.

Что касается отдельных форм поддержки бизнеса, то не все они выдержали проверку временем, не все из них реализовывались так быстро, как нам бы хотелось. Упомяну, например, те же самые государственные гарантии. К сожалению, этот процесс очень сильно затянулся. Та первая форма, которая была предложена, оказалась невостребованной, причём, конечно, не со стороны бизнеса (бизнес устроили бы любые гарантии), а со стороны банковской среды, которая не воспринимала эти гарантии. Сейчас ситуация должна быть изменена. Поэтому мы поговорим и об этой теме.

Мы должны, конечно, продолжить кредитование тех отраслей, которые находятся в сложном положении, от этого никуда не уйти. Я имею в виду нашу автомобильную промышленность, сельское хозяйство, в общем, те сферы, где кредиты носят, может быть, абсолютно судьбоносный характер.

С 1 мая этого года в соответствии с законом запрещены внеплановые проверки предприятий малого и среднего бизнеса. Посмотрим, что из этого выйдет, потому что мы знаем, как у нас что‑то запрещается, а потом благополучным образом обходится. Тем не менее легальная основа для того, чтобы требовать отказа от таких проверок, существует, за этим должна следить прокуратура, ну и бизнес, конечно, должен за этим самым внимательным образом следить.

Расширены возможности для получения государственного заказа. Принят отдельный закон о выкупе помещений предприятиями-арендаторами. С этого года будут изменены и параметры специальных налоговых режимов. Конечно, мы должны и дальше заниматься созданием механизмов льготного и беспроцентного кредитования, заниматься другими вопросами, которые являются для бизнеса весьма и весьма актуальными.

Есть инструменты, которые всё‑таки работают и работают относительно неплохо. В 2009 году объём федеральной поддержки, фонд федеральной поддержки предпринимательства составит 80 миллиардов рублей, включая 15 миллиардов рублей, которые пойдут на капитализацию региональных гарантийных фондов. Этот механизм работает, и его можно признать достаточно удачным, но тем не менее есть и масса более сложных примеров.

Поэтому давайте поговорим обо всём, что вас волнует.

Я на этом умолкаю и готов дать слово тому, кто имеет желание сказать. Мне предварительный список составили, можем его придерживаться, можете сами решить, кому лучше выступать. Но раз люди готовились, давайте сначала дам слово тем, кто записался, что называется. Доронин Сергей Александрович – генеральный директор общества «Абсолют-Агро».

С.Доронин: Добрый день, уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги! Предприятие, которое я возглавляю, представляет из себя вертикально интегрированную агропромышленную сельскохозяйственную компанию, в которую входят агрофирма, производящая мясо и молоко, мясоперерабатывающий завод и розничная торговля. Компания 17 лет создавалась с нуля, и поэтому мы прошли практически через все проблемы малого и среднего бизнеса.

Сегодня, в условиях кризиса, перед предприятием я бы выделил три основных проблемы, которые мне кажутся наиболее злободневными. Это изменение условий кредитования предприятий, которые сделали невозможным для малых и средних предприятий получение кредитов не столько из‑за возросшей процентной ставки, сколько из‑за ухудшающихся условий кредитования, связанных с различными инструкциями, которыми банки обросли за последние полгода. То есть это и повышение требований к залогу, это и повышение различных коэффициентов, и ухудшение методик расчётов залогов. В последние полгода ситуация, конечно, становится наиболее угрожающей.

Таким образом, одно только снижение процентной банковской ставки, я думаю, не приведёт к улучшению ситуации, а банкам, особенно с государственным участием, необходимо прекратить нагнетать обстановку запретительными мерами и начать выдавать кредиты на нормальных условиях.

Д.Медведев: А всё‑таки, чтобы у нас более конкретный был разговор, Сергей Александрович, нормальные условия – что имеется в виду?

С.Доронин: Нормальные условия – те, которые предоставляли банки до кризиса.

Д.Медведев: Вы имеете в виду процентную ставку?

Тратить нужно научиться правильно. Это основная проблема и государства, и бизнеса. Вопрос не в денежном ресурсе, а вопрос в эффективности трат и в контроле за этими тратами.

С.Доронин: Нет. Уменьшение процентной ставки не даст такого результата. Допустим, залоги: если брать под залог того или иного имущества, требуется залог с двойным коэффициентом. И оценка самого залога низка: у нас в Кировской области сегодня банки, принимая в залог имущество, оценивают стоимость квадратного метра, допустим, торговых площадей или магазинов в 5 тысяч рублей. То есть в принципе для того, чтобы получить кредит, не найти такого количества площадей.

Ещё я бы затронул общую проблему тысяч участников нацпроекта «Развитие АПК» – кризис и падение спроса на продукцию. Даже успешные нацпроекты, а наша агрофирма осуществила в Кировской области нацпроект (мы построили свиноводческий комплекс на 27 тысяч голов), банкиры и участники нацпроекта считают, что срочно необходимо решение Правительства о пролонгации восьмилетних кредитов, которые выдавались под инвестиционные проекты. Я думаю, что увеличение сроков кредитования как минимум на три года дало бы положительный эффект.

Сегодня многие предприятия, которые реализуют нацпроект, уже начали гасить основное тело долга, и поэтому если бы была предоставлена небольшая рассрочка на три года, то это бы, естественно, экономику и особенно агропромышленный комплекс поддержало. Постановление Правительства о пролонгации требуется, как воздух.

Ещё один вопрос – это оснащение инновационными технологиями свиноводческих и животноводческих комплексов, построенных по национальному проекту «Развитие АПК». Большое значение в масштабах страны имеет создание мясохладобоен для первичной переработки, которых в стране практически нет. Их строительство позволит нам быть конкурентоспособными на мировом уровне. К сожалению, «Россельхозбанк» и «Росагролизинг» с января 2009 года практически перестали кредитовать и оформлять лизинг на поставку высокотехнологических линий для забоя импортного производства, являющихся инновационными для нашей перерабатывающей отрасли и во многом даже не производящихся нашей промышленностью.

Действующие в настоящий момент внутренние инструкции «Россельхозбанка» и «Росагролизинга» не позволяют осуществлять приобретение и поставки оборудования. Есть ограничения на ввоз импортной сельхозтехники, но в понятие сельхозтехники сегодня «Росагролизинг» и «Россельхозбанк» почему‑то включили и оборудование.

Многие агропромышленные компании в 2008 году заключили договора на поставку импортного оборудования для мясохладобоен для переработки, но, к сожалению, сегодня не имеют возможности завезти это оборудование в Россию.

Некоторые компании даже завезённое оборудование, которое сегодня стоит на складах в России, не могут получить, потому что ни «Росагролизинг», ни «Россельхозбанк» не заключают кредитные договора на оплату этого оборудования. Наличие такого оборудования могло бы стать точкой роста свиноводческих комплексов и перерабатывающих мясохладобоен.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Вы по банкам прошлись. У них свои сложности, в принципе они не враги народа, тем не менее, я считаю, послушать их тоже неплохо было бы.

Игорь Владимирович, Вы же банк возглавляете достаточно серьёзный. Расскажите, почему вы кредиты не даёте? Это ваша умышленная позиция, чтобы навредить бизнесу? Почему вы так себя ведёте безобразно? Или есть какие‑то причины?

И.Ким: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Я хотел бы вначале поблагодарить руководство страны, регулятор и Правительство за ту поддержку, которая была оказана, моральную и регуляторную, – в части нашей сделки по слиянию крупнейшего регионального банка и Московского банка («МДМ» и «УРСА Банк»).

Я хотел бы, отвечая на этот вопрос, прокомментировать таким образом, что все мы видим и были свидетелями, что кризис, который случился в мире, пришёл из финансового сектора. Это произошло не случайно. И главная причина, наверное, достаточно банальная, уже много аналитиков прокомментировали, – в том, что кредитное плечо, которое было принято, в том числе в развитых странах и в США, кредитное плечо не только в бизнесе, но и в домашних хозяйствах, было чрезмерным. И при повышении ставки либо при повышении долгов просто не было средств для обслуживания – и уровень дефолтности вырос, в связи с этим ухудшилась в принципе экономическая среда и уровень доверия в мире.

Поэтому, к сожалению, банковский сектор России не имеет инструментов долгосрочных пассивов. Я бы заметил, что это ключевая проблема. В силу этого мы вынуждены привлекать деньги из‑за рубежа на длинный срок и зависеть от рынков оптового фондирования. Как только внешний рынок закрылся – естественно, у банков не оказалось источников длинного фондирования, в силу этого мы как банковский сектор прекратили поддерживать тот кредитный бум, который наблюдался у нас в стране в том числе. И я думаю, что если абстрагироваться сейчас от тех проблем сиюминутных, которые сейчас стоят, то чрезвычайно важно создать именно механизмы долгосрочных пассивов. Если мы их не создадим, то это нас будет ожидать, постоянно будет трясти, лихорадить финансовый сектор и банковский в том числе.

Альтернативы накоплению домашних хозяйств в мире не придумали по существу. Страховые накопления, резервы, пенсионные фонды хороши, конечно, но накопления людей, то есть вклады населения являются основой для фондирования в мире.

У нас на сегодняшний момент, к сожалению, вклады по Гражданскому кодексу являются до востребования. При такой постановке банкам фондировать в длину, опираясь на эти пассивы, неразумно. И кризис октября месяца, паника, которая возникла, показала, что опираться на вклады населения чрезвычайно опасно.

Мы вынуждены сейчас держать 25 процентов активов в ликвидности, а это значит, что очень высокая нагрузка на рентабельность бизнеса, на издержки. Поэтому ставки очень высоки, возросли риски и издержки по ведению бизнеса очень. И? несмотря на то, что оптимизация происходит, администрирование процессов, снижение издержек, тем не менее это не компенсирует возросших затрат.

Д.Медведев: Игорь Владимирович, всё‑таки много говорится о том, что изменились нормативы, требуют двойного-тройного обеспечения, стоимость залогов существенно упала. Вы признаете этот факт или считаете, что всё‑таки сейчас это объективная оценка стоимости тех или иных активов? Потому что с кем я только ни разговаривал из бизнеса – откровенно говоря, не только на таких совещаниях, а и в частных каких‑то беседах, – конечно, все говорят: «Ну что это такое? Наш актив, который стоил столько, требуют оценить в 10 раз меньше». Что Вы думаете?

И.Ким: Дело всё в том, что банки, когда оценивают актив, они залоговую стоимость оценивают с точки зрения его ликвидной стоимости. И закладывают в залоговую стоимость дисконтные процентные выплаты.

Д.Медведев: Так Вы считаете, этот дисконт или эта залоговая стоимость, она справедлива к текущим условиям на рынке? Или она всё‑таки занижена, если по‑серьёзному?

И.Ким: Я честно скажу, что в условиях неопределённости будущего очень сложно делать оценки. Поэтому риск-менеджмент в банках, который есть сейчас, он, конечно, стал консервативней очень сильно, потому что мы не знаем, в какую сторону ценовой тренд возникнет. А мы ведь даём не на год, не на три месяца, и мы не знаем, сколько это будет через три года. Прошлый период, 2–3 последних года, когда банки достаточно оптимистично оценивали залоги, сегодня нас наказал, потому что те залоги, которые мы оценивали по высокой цене, сейчас потеряли в цене, и мы вынуждены создавать резервы – и, конечно, убытки нести в связи с этим.

Поэтому я считаю, что банки, они, не сговариваясь, это исключительно совершенно объективная логика, будут оценивать достаточно консервативно в нынешнем режиме.

Д.Медведев: До какой поры такой консервативной оценке будут подвергаться активы, по Вашим ощущениям? Я не требую, естественно, чтобы назвали точную дату, просто Вы всё‑таки руководите крупным банком.

И.Ким: По моим ощущениям и исключительно по моим убеждениям, здесь, конечно, всё зависит от того, когда мы пройдем дно кризиса. Если считать, что мы сейчас достигли дна кризиса, то это, я думаю, самый пик такого консерватизма.

Д.Медведев: Можно указ выпустить о достижении дна кризиса. (Смех.) У нас такие примеры в истории были, когда и курс валюты определяли при помощи нехитрых подсчётов.

И.Ким: На мой взгляд, к осени, по ощущениям, должно начаться какое‑то оживление. Самое главное, что пришла определённость, и мы сейчас оцениваем те сделки, которые происходят. Рыночную цену мы же только через сделки можем оценить. И, когда мы видим, по какой цене проходят сделки, мы можем говорить: «Да, цена этим активам такая». Сделок долгое время не было по причине того, что все были в неопределённости, в такой ситуации очень сложно сделать объективный вывод – и банки закладываются, конечно, очень сильно. Я думаю, что до конца года этот процесс должен точно нормализоваться, и кредитный процесс… Мы сейчас, допустим, активно кредитуем до сих пор, то есть кредитный портфель амортизируется, но тем не менее мы постоянно возобновляем кредитование. Конечно же, сейчас у каждого банка своя стратегия: кто‑то совсем не кредитует, кто‑то кредитует.

Д.Медведев: Вы кредитуете?

И.Ким: Да, мы кредитуем, и достаточно активно. Но другое дело, что выбор заёмщиков сейчас очень сложно сделать, очень сложно. Я бы так сказал, у нас большая ответственность, поскольку государство, когда деньги дает, то, естественно, у нас двойное давление, потому что их вернуть обязательно надо. Мы не можем развести руками и сказать, что не получили.

Д.Медведев: Желательно вообще деньги возвращать, которые даются, и не только государственные по большому счёту. Просто государство действительно в этом смысле – самый мощный кредитор, с ним труднее, чем с другими. Как сказал один Ваш коллега, не буду называть его: «В настоящий момент появилась такая психологическая установка, что кредиты отдают сейчас только трусы». Это на самом деле реальная проблема для банков, потому что распространилось убеждение, что в нынешней ситуации кредиты можно не отдавать, кроме государственных и отдельных каких‑то, потому что кризис всё спишет, строго не подойдут, обращать взыскания не на что. С такой установкой мы, конечно, никуда не выйдем, здесь всё должно быть иначе.

И.Ким: Я бы здесь сказал, что у нас существует очень высокая ответственность. Допустим, у нас в банке больше миллиона вкладчиков – и достаточно много пенсионеров. Это единственный источник доходов для них, поэтому банки всего-навсего посредники – мы не можем рисковать этими деньгами так бездумно, мы должны очень ответственно к этому подходить. И октябрьский кризис показал, что доверие населения достаточно быстро подрывается в случае какого‑то даже единичного факта крупного, когда задержки по выплатам происходят. И здесь бизнес должен с пониманием относиться, что эти деньги не просто как ничейные, а это деньги наших клиентов в конечном итоге.

Д.Медведев: Это справедливо. Вы одну фразу сказали, которая меня, конечно, зацепила, что у нас, к сожалению, по Гражданскому кодексу все вклады рассматриваются как вклады до востребования. Но я‑то как раз считаю наоборот, что это в целом достижение нашего общества, нашего государства, нашей экономической системы. Потому что попытки сделать какие‑то изъятия из этих правил, они обычно ведут к тому, что доверие населения самым существенным образом падает. Я, конечно, слышал неоднократно от наших банкиров предложение поменять Гражданский кодекс и уйти от вкладов до востребования как основной формы вкладов. Но мы понимаем, к чему это может привести. Равно к тому, о чём Вы говорите, потому что как только гражданин чувствует, что в любой момент по первому требованию не получит свой вклад, его реакция совершенно простая: нужно снимать деньги как можно быстрее, иначе государство и банк (в данном случае не важно, государственный он или частный) обязательно попадут в какую‑то проблему – и деньги не вернёшь. Ну ладно, это уже вопрос скорее экономической философии. Спасибо за ответ.

Пожалуйста, я больше не буду никакими списками руководствоваться, у кого есть желание что‑то сказать? Давайте начнём по ходу движения.

Пожалуйста.

Д.Лабуза: Мне, во‑первых, хочется поблагодарить за сегодняшнюю встречу и сказать, что, на мой взгляд, есть выход из этой ситуации (потому что у банков свои проблемы – предпринимателям от этого не легче) – это создание региональных банков. Местная власть, правительство области, местное самоуправление знают своих предпринимателей, знают, какую роль они играют на рынке, знают, кому доверять. И здесь если были бы выделены облигации ЦБ для создания таких региональных банков, я думаю, что это был бы достаточно интересный выход.

Д.Медведев: А что за облигации, что имеется в виду?

Д.Лабуза: Такие облигации, которые были бы долгосрочными и не имели хождения на рынке, а могли пополнить уставный капитал банков.

Д.Медведев: Региональных банков?

Д.Лабуза: Региональных.

Д.Медведев: Первый вице-премьер говорит: «Мы это обсуждаем сейчас». Потом мы дадим возможность высказаться нашим коллегам, которые в Правительстве эти темы ведут.

Хорошо, спасибо за краткость.

Пожалуйста, продолжим.

В.Малахов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за сегодняшнее приглашение. Если сегодняшнее наше совещание определяется кризисом, то хотя бы за это мы должны этому кризису быть благодарны. Это ещё одна положительная сторона кризиса, не только очищение экономики от неэффективных предприятий, но и подобное совещание…

Д.Медведев: Я с бизнесом всегда встречался. В праздник – первый раз встречаюсь, а так это с кризисом не связано, это уж точно.

В.Малахов: Спасибо большое.

Хотелось бы сказать пару слов о том, что мы, представители бизнеса, ждём от власти в сегодняшней непростой ситуации. Первое и самое главное, что нам нужно сейчас, – это доверие. Мы тратим массу времени на то, чтобы поддерживать эффективность наших предприятий. И поэтому иногда достаточно обидно слышать с экранов телевизоров и из уст чиновников заявления о том, что предпринимательское сообщество в целом либо в некоторых частностях пытается использовать кризис для решения каких‑то своих узких полупреступных задач: недоплачивать налоги, не возвращать кредиты. Частности есть везде, но когда в общем и целом фразы звучат, то это дезориентирует бизнес и дезориентирует чиновников рангом пониже.

Второе, что для нас очень важно в особенности, – это инфраструктура. Мы об этом говорим уже долго, но хотелось бы перейти от слов к делу. Говоря об инфраструктуре, я имею в виду не только дороги. Хотя, что касается дорог, логистические издержки российских компаний в два-три раза выше, чем издержки в той же Европе и в Англии. Там на логистику тратится 2,5–3 процента в себестоимости продукции, у нас – 7–10 процентов. И если государство возьмет на себя смелость инвестировать в инфраструктуру сейчас серьёзные средства, это не только породит дополнительный спрос в смежных отраслях, но и в долгосрочной перспективе понизит наши издержки, и соответственно повысит нашу конкурентоспособность.

Говоря об инфраструктуре, я имею в виду в том числе и финансовую инфраструктуру. Вот мы говорили о банках. Уже в течение пяти лет мы неоднократно на форумах говорили о том, что необходимо в государстве строить систему рефинансирования российских банков под залог обязательств промышленных предприятий. Если бы эта система была построена, то осенью Правительству не пришлось бы ломать голову над тем, каким образом ту ликвидность, которая была предоставлена банкам, удержать от выплёскивания на валютный рынок. Это, во‑первых.

Во‑вторых, банки это стимулировало бы работать с реальным сектором экономики.

И, в‑третьих, это позволило бы банкам финансировать предприятия на перевооружение, а для этого нужны кредиты не на 3–5 лет, как сейчас (это максимум, что мы можем получить), а на 10–15 лет. Это расширило бы горизонты нашего планирования и повысило эффективность нашей работы.

И последнее, о чём я хотел сказать с точки зрения развития инфраструктуры. В течение последних трёх лет в рамках «Деловой России» я занимался проектом по повышению энергоэффективности российской экономики. Совместно с Мировым банком мы проводили исследования в различных регионах Российской Федерации на предмет востребованности этой темы. И что в этом отношении хочется сказать. В некоторых регионах тема находит достаточно серьёзную поддержку, но на федеральном уровне в течение этих трёх лет – ничего, кроме слов. Это несмотря на то, что ещё в июне 2006 года Президент давал поручение разработать стратегию, несмотря на то, что в прошлом году соответствующее поручение было дано Правительством, закон об энергосбережении до сих пор не только не принят, но и не согласован с экспертным сообществом. При этом решение вопроса, в общем‑то, лежит на поверхности. Если мы применим для внедрения энергоэффективности технологий те же меры, которые мы применяем для поддержки сельского хозяйства (это субсидирование ставки рефинансирования по соответствующим проектам, это ускоренный срок амортизации оборудования), то уже это уменьшит срок окупаемости проектов по энергоэффективности и стимулирует внедрение этих технологий на производствах.

Отдельно буквально пару слов ещё по поводу ЖКХ. На ЖКХ тратится 30 процентов энергии, потребляемой в России. При этом наш старый жилищный фонд – это только дома первых массовых серий панельного домостроения, это 250 миллионов квадратных метров. Если сейчас государство найдет способность инвестировать в реконструкцию домов этого жилищного фонда, это позволит сэкономить порядка 40 процентов по тепловой энергии, потребляемой в этом жилом секторе, что в течение года даст экономию до 10 миллионов тонн условного топлива. Если денег у государства (сейчас кризис) нет для этого – ради Бога, только организационными мерами. Мы проводили специальные эксперименты с Мировым банком, и европейский опыт это подтверждает, только организационные меры, направленные на контроль за потреблением энергоресурсов, дают экономию на промпредприятиях от 8 до 15 процентов, а в ЖКХ – до 20 процентов потребляемой энергии. Это серьёзный запас и серьёзный вклад в повышение эффективности нашей экономики в целом.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо, Виктор Иванович. Вы сказали о том, что предпринимательство подвергается осуждению в СМИ за то, что ведёт себя неправильно, всякие обобщения допускаются. Знаете, конечно, по‑разному бывает, понятно, что кризис всё равно так или иначе будет использоваться – по‑разному. Можно использовать в позитивном измерении: допустим, издержки свои снижать, заниматься той же самой энергоэффективностью, о которой Вы только что говорили, – а можно просто тупо цены вздувать или заключать какие‑то корпоративные сговоры для того, чтобы ситуацию на рынке поставить под контроль. Поэтому, конечно, обобщений не должно быть; в то же время, очевидно, что кризис так или иначе, просто такова человеческая природа, таковы законы экономики, всё равно будут использовать. Для нас главное, чтобы кризисное измерение нынешнее всё‑таки развивалось в правильную сторону, потому что нам из этого кризиса нужно извлечь очень серьёзные уроки.

Я в принципе поддерживаю то, что Вы сказали по инфраструктуре и по энергоэффективности в особенности. Хотел бы сказать, что действительно разговоров об этом очень много, неоднократно об этом говорили руководители страны, другие начальники говорили. Пока движения никакого нет.

Что касается самого законопроекта, то, насколько я понимаю, он сейчас готовится ко второму чтению. Он, конечно, будет принят. И ещё хотел бы сказать, что я в ближайшее время проведу заседание президиума Госсовета по энергоэффективности. Результатом, я надеюсь, будет принятие уже закона и подзаконных актов на эту тему.

В.Малахов: Спасибо большое, обнадёживает информация.

Д.Медведев: Меня тоже.

В.Малахов: Спасибо.

Д.Медведев: Посмотрим, что из этого получится. Будем следить за этим.

Пожалуйста, коллеги, продолжим.

Е.Минакова: Два слова. Представляю предприятие мясопереработки, поэтому подключусь к своему коллеге.

Дмитрий Анатольевич, хотела бы сказать в отношении банков. Мы столкнулись с таким вопросом, что негласно существует распоряжение в банках о том, чтобы удовлетворяли ровно две заявки на 100 поданных заявок, то есть в результате…

Д.Медведев: Арифметический подход прямо.

Е.Минакова: Да, прямо арифметический подход.

Д.Медведев: У Вас есть такое распоряжение?

Е.Минакова: Нет, негласно в банках существует какое‑то такое отношение. Для того чтобы получить реально кредит, нужно оформить массу документов, и очень большой промежуток времени для этого потребуется. Говорили о том, что приходится очень скрупулезно подходить к залогам. Я, с одной стороны, тоже полностью согласна, но с другой стороны – хотелось бы, чтобы банки более объективно подходили не только к оценке залогов, но и оценке заёмщика самого.

Мы представляем предприятие пищевой промышленности, то есть это то предприятие, которое ориентировано на внутренний рынок. При мониторинге соответствующем можно узнать, будет оно работать в случае, если продолжится кризис или если не будет дальше кризиса, но люди всегда кушали, и предприятие должно существовать. Правильно? Поэтому оценивать банкам ситуацию нужно более объективно. Доходит, конечно, при определении залогов до абсурда. Например, я в одном из государственных банков пыталась прокредитоваться, потратила массу времени, масса документов, заняты были соответствующие люди в этом. И мне, когда я уже все документы предоставила, все абсолютно мыслимые и немыслимые требования выполнила, мне сказали напоследок (я владею контрольным пакетом): «Заложите свой контрольный пакет». Всё уже само за себя говорит, и мы закончили на этом работу.

Д.Медведев: Вы не стали этого делать?

Е.Минакова: Нет, я не стала этого делать. То есть три месяца было потрачено впустую абсолютно.

Что ещё хотела бы сказать в отношении промышленных предприятий, особенно пищепереработки. Хотелось бы, чтобы к этому отнеслись более внимательно на государственном уровне, потому что предприятия малого бизнеса в этой сфере переживают тоже не лучшие времена. И на сегодняшний день снижение достатка наших жителей ведёт к тому, что у нас снижаются объёмы производства.

Какая ещё существует реальная проблема? Сегодня говорится о том, что квоты на ввоз сырья будут уменьшаться. Конечно, нужно развивать сельское хозяйство, я полностью с этим согласна, но на сегодняшний день это процесс долговременный, долгосрочный и дорогой в том числе.

Д.Медведев: Елена Сергеевна, какие Вы имеете в виду квоты конкретно, на ввоз чего?

Е.Минакова: На ввоз импортного сырья.

Д.Медведев: Какого?

Е.Минакова: Говядины, свинины.

Д.Медведев: То есть мяса?

Е.Минакова: Да, мяса. Поэтому, допустив, может быть, какую‑то малейшую оплошность в планировании самого процесса, мы можем спровоцировать риски роста цен на сырьё. И соответственно, если доходов у населения нет, а цена возрастёт на конечный продукт, мы потеряем объёмы производства и спровоцируем завоз продукции уже готовой. А мы уже знаем, проходили это, когда завозили уже готовый продукт, который растворялся при варке. В принципе по большому счёту мы уже говорим здесь, переходим на заботу о здоровье целой нации. Поэтому хотелось бы обратиться с этим вопросом, чтобы его более детально рассмотрели.

Какой ещё есть вопрос у предприятий малого и среднего предпринимательства в области переработки? Это то, что эти предприятия находятся в основном, в большей своей степени на традиционной системе налогообложения. И те меры, которые сегодня Правительство предпринимает (они, конечно, глобальные, если брать уровень последнего времени, какие меры предпринимались по поддержке малого и среднего предпринимательства), они как раз не касаются, а обходят нас стороной.

На областном уровне тоже, у нас города разные и области разные, бюджеты у всех маленькие становятся. У нас, например, область очень много потеряла в рамках кризиса.

Д.Медведев: А Вы из какой области?

Е.Минакова: Из Вологодской.

Но надо отдать должное нашему губернатору, сделано много, разработана серьёзная программа по поддержке малого и среднего предпринимательства. И сегодня как пример она даже выдвигается. Недавно с архангельскими предпринимателями разговаривала. Но тем не менее этого не достаточно для того, чтобы нам как‑то облегчить жизнь, предпринимателям, которые работают именно в сфере переработки.

Д.Медведев: Что нужно сделать, на Ваш взгляд? Налоги снижать?

Е.Минакова: Налоги, может быть, не снижать, а может быть, какие‑то механизмы разработать, которые позволят поступать средствам, которые выделяются в рамках программы поддержки малого и среднего предпринимательства, непосредственно в этот реальный сектор экономики, минуя банки. То есть мы в банки даем деньги, а они к нам не приходят в итоге на самом деле. Поэтому я думаю, что при детальном обсуждении можно рассмотреть, как это сделать. На самом деле на сегодняшний день…

Д.Медведев: Вы имеете в виду всё‑таки какие‑то льготные схемы финансирования?

Е.Минакова: Льготные схемы финансирования именно, может быть, по пищевке, по переработке, потому что на сегодняшний день это, я считаю, очень важно.

И хотела бы коснуться немножечко программ поддержки малого и среднего предпринимательства. Они сегодня в основном касаются и провоцируют процесс формирования микропредприятий частных предпринимателей, основная задача которых, основная функция которых – это самозанятость. А на то, чтобы поддержать более крупный бизнес средств этих программ уже не хватает. Учитывая то, что у нас по статистике, одна говорит, 4 процента, другая говорит, 7 процентов предпринимателей рождается, так скажем, то я думаю, что нужно обратить внимание на то, что сегодня нужно развивать не только новых предпринимателей, но и попытаться создать такие условия для тех, которые работают, у которых уже сегодня существуют реальные рабочие места и которые сегодня переживают не лучшие времена, помочь им выжить.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста.

П.Михеев: Я всех присутствующих поздравляю с праздником. Я представляю предпринимателей города Саратова.

Сейчас очень сложная экономическая ситуация, но она рано или поздно завершится, и мы должны думать о том, что мы будем делать завтра. Учитывая опыт кризиса 98-го года и где‑то в начале 2000-х – 1–2-й годы, очень активно шла модернизация, начальный путь модернизации именно малого и среднего бизнеса, приобреталось новое оборудование, новая техника, которая сейчас позволяет осуществлять деятельность производственным предприятиям. И я помню, в тот период были всевозможные льготы, связанные с приобретением через лизинг, то есть отсутствовал налог на имущество для лизинговых компаний.

Д.Медведев: Это какой период Вы имеете в виду?

П.Михеев: Где‑то года три назад эту льготу отменили, и сейчас лизинговые компании стали платить налог на имущество.

Что я предлагаю? Я предлагаю извлечь пользу из кризиса и посмотреть с позитивом в завтрашний день. Почему бы нам сейчас, учитывая то, что нужна модернизация, учитывая то, что нужно увеличивать потребительский рынок именно внутри, почему бы нам не рассмотреть вариант, что если бы не на всю технику, оборудование производственное сделать какую‑то льготу по налогу, то хотя бы сделать на то оборудование, которое производится внутри нашей страны. Тогда будет мотивация у бизнеса, может быть, не сегодня, а завтра, приобретать именно российские какие‑то производственные мощности – оборудование, технику, транспорт, неважно.

Д.Медведев: Льготы по налогу на имущество Вы имеете в виду?

П.Михеев: Да. Потому что в любом случае, оплачивая налог на имущество, лизинговые компании его переносят и на бизнес.

Д.Медведев: Конечно.

П.Михеев: Если бы была эта льгота, это могло бы помочь более активнее модернизировать производство и экономику в целом.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

К.Соловейчик: Дмитрий Анатольевич, можно я в продолжение разговора?

Д.Медведев: Да, пожалуйста, конечно.

К.Соловейчик: Меня зовут Кирилл Соловейчик, я генеральный директор ОАО «Ленполиграфмаш».

Большое Вам спасибо за то, что Вы уделяете внимание проблемам технологического перевооружения нашей промышленности. Действительно, без этого перевооружения невозможна, по сути, модернизация экономики и её переход на какие‑то инновационные рельсы. Мы в Санкт-Петербурге, в свою очередь, промышленные предприятия, нашли выход. Мы, собственно, начали строить кластерные механизмы взаимодействия. Мы создали инновационно-технологические кластеры, которые объединяют все крупнейшие заводы города. По сути, создав единую технологическую платформу, администрация города нам помогла создать информационную систему, которая мониторит все мощности промышленных предприятий, причём не только до уровня какого‑то станка, но и технологических переделов, технологических операций, параметров всех переходов. То есть это уникальная глубочайшая система, которая, по сути, и показывает какие‑то «белые пятна» в технологических мощностях нашего города, или, наоборот, какие‑то всплески перегруженности. И для нас это было очень важно, потому что, вы знаете, в наш город пришли очень много иностранных компаний-производителей. Перед ними ставятся задачи по локализации своих производств. Раньше в принципе мы не могли даже ответить, что мы можем и как осуществлять эту локализацию, а сейчас мы можем это сделать. И мы даже не считаем необходимую поддержку конкретных предприятий. Мы как раз сейчас делаем ставку на помощь именно таким кластерным инициативам, потому что именно они рассматривают ситуацию комплексно, в том числе в регионе. Соответственно, это первая часть.

Так как с нами, собственно, присутствуют все вузы, и на этой технологической платформе у нас, по сути, уже появились такие инновационные точки роста, кластеры в содружестве с наукой. Необходима, я думаю, всё‑таки для того, чтобы вытянуть промышленность, какая‑то политика по НИРАм, ОКРам или по продуктам. То есть не надо даже, наверное, для нужд городского хозяйства оплачивать конкретные НИРы, ОКРы, а давать какие‑то гарантии на закупки через несколько лет, но под технические условия. Я уверен…

Д.Медведев: …с чьей стороны по НИРам и ОКРам?

К.Соловейчик: Дело в том, что, например, Санкт-Петербург и Москва – это одни из очень больших закупщиков для собственных нужд товаров и услуг. И понятно, что в основном мы все говорим об импортозамещении. Нам невозможно подстроиться уже сейчас в струю, но если сказать, что через два года нам нужен будет такой‑то и такой‑то продукт с такими‑то свойствами, мы его разработаем за собственный счёт, но под гарантии всё‑таки его закупок.

Д.Медведев: Вы имеете в виду государственные гарантии или обычные коммерческие гарантии?

К.Соловейчик: Нет, обычные коммерческие гарантии или хотя бы просто действительно помочь нам, чтобы они сформулировали это. Потому что не идут – это большой риск для органов государственной власти, понятно, отдельно взятых. Даже когда мы разговаривали с руководства ОАО «РЖД», они понимают, что да, нужно те же самые мегапроекты продвигать, поезда новые разрабатывать, но не готовы нам оплачивать НИРы, ОКРы. Мы сами готовы это делать, но нужна гарантия, со стороны, может быть, государства, чтобы мы смогли разработать такой продукт, а мы это сможем сделать.

Д.Медведев: Так всё‑таки государственные гарантии или коммерческие? Смотрите, Вы говорите, что разговаривали с РЖД, РЖД сказало, что им надо, но гарантий они не дадут. То есть коммерческие гарантии они не дают. Значит, тогда Вы про государственные говорите всё‑таки?

К.Соловейчик: Тут достаточно просто воли государства. Я бы даже не сказал, что это какая‑то особая гарантия, потому что это коммерческая в принципе по своей сути компания.

Д.Медведев: С волей у нас всё в порядке, можете не сомневаться.

К.Соловейчик: Но дело в том, что мы не сможем разработать продукт без какого‑то спроса со стороны.

Д.Медведев: Я всё понимаю, я просто пытаюсь в технологическом плане Вашу идею как‑то себе представить.

К.Соловейчик: В принципе мы готовы проработать и представить Вам конкретные механизмы, которые возможны в этой ситуации.

Д.Медведев: Хорошо.

К.Соловейчик: Это сложная проблема действительно. Мы готовы в Санкт-Петербурге, если Вы будете с визитом, Вам показать уже возможности наших кластеров.

Д.Медведев: Буду, сегодня уже буду. Хорошо. Подготовьте предложения. Спасибо большое.

Е.Николаева: Дорогие коллеги, на самом деле я хотела бы сказать о том, что мы все рассматриваем кризис как какое‑то очень тяжелое заболевание, а это такая небольшая прививка для нашей экономики, такое время «ч», когда мы определимся: либо мы идем по модернизационному пути, либо мы просто сваливаемся, как всегда, на сырьевое направление экономики и забываем про любую модернизацию, за исключением сырьевой сферы.

К сожалению, мне кажется, что те благие тезисы, которые, Дмитрий Анатольевич, Вы высказывали и Игорь Иванович [Шувалов] на многих наших встречах о том, что нам интересно развитие обрабатывающего сектора, развитие среднего бизнеса, де-факто получается всё‑таки, что сырьевая экономика развивается гораздо более серьёзно, и помощь этому сектору оказывается в гораздо более серьёзном масштабе, чем предприятиям среднего бизнеса.

То есть получается так, у нас малым сейчас большое внимание (это замечательно) и очень крупным большое внимание, а обрабатывающий сектор оказался у нас в провале. И, наверное, здесь трудно ждать тогда какого‑либо прорыва. Здесь такой ментальный какой‑то, на мой взгляд, пробел существует. Причём самое интересное, что заявлялся и был сделан ряд очень важных шагов, которые бы позволяли как раз этому сектору развиться, в частности, и развитие Роснано. Мы только начали взаимодействовать по разным инновационным технологиям и с Ростехнологией – кризис, деньги забрали, все интересные проекты в стол, будут времена – рассмотрим.

Только начали работать с фондом ЖКХ по различным технологиям, по современным энергоэффективным технологиям в малоэтажном строительстве, только мы разработали пилотные проекты, губернаторы вошли в эти пилотные проекты – из фонда ЖКХ забирают 75 миллиардов. И теперь мы растерянно смотрим друг на друга с губернаторами, потому что они не знают, как из этой ситуации им выползать, а мы не знаем, как нам выползать, потому что все уже пошли, в том числе деньгами пошли в этот проект.

Вы говорили про оборудование. Сейчас многие предприятия понимают, что кризис – это время, когда нужно действительно модернизироваться, закупать новые технологические линии, наиболее эффективные. Но чтобы пройти путь по согласованию и по сертификации этого западного оборудования, нужно такие круги ада сейчас пройти, что просто руки опускаются. Если мы покупаем западное оборудование, которое там уже используется, зачем нам 15 раз проходить ещё здесь сертификацию? Давайте сейчас возьмем европейскую сертификацию и примем хотя бы на период кризиса за действующую, чтобы мы могли этот товар производить здесь качественно, тем самым конкурировать на равных и уйти от этого технологического разрыва, в котором мы всё‑таки присутствуем.

Закон об энергосбережении, о котором мои коллеги уже говорили. Честно говоря, я очень рада, что он будет принят, но только я вас умоляю, не в том виде, в котором он был обозначен в первом чтении. Потому что когда мы его прочитали, у нас волосы дыбом встали, он практически говорил о противоположных вещах. И мы провели очень серьёзное обсуждение и в Общественной палате, и в «Деловой России»и сделали огромный пакет предложений по этому законопроекту. Его нужно коренным образом пересматривать, он необходим, как воздух, но он необходим с долей здравого смысла, а не наоборот.

И, собственно говоря, о моей любимой теме – о строительстве. Россиян очень серьёзно испортил, как классик наш сказал, жилищный вопрос.

Д.Медведев: «Квартирный», он сказал.

Е.Николаева: Квартирный, но теперь у нас жилищный вопрос. И, мне кажется, очень правильно было отмечено, что строительство является одним из основных локомотивов выхода из кризиса, поскольку как мультипликативный фактор тянет за собой развитие смежных отраслей, строительных материалов и так далее. Мы говорим не просто о строительстве, а о современном строительстве, по современным технологиям, с использованием современных энергоэффективных материалов. Если мы не поставим это условие, значит, мы продолжим строить пятиэтажки и «хрущёвки», потому что это дёшево, потому что никто не думает о том, как это отапливать, и никто не думает о том, как это обслуживать дальше.

Поэтому, мне кажется, выделяемые деньги нужно обязательно связывать определёнными условиями их выделения. Конечно же, решение одновременно и социальных вопросов, это и переселение из аварийного жилья, и обеспечение жильем военнослужащих, и развитие предложений эконом-класса (это правильный тренд), и одновременное развитие бизнеса, и, собственно, промышленных стройматериалов, развитие современных технологий. Но без стимулирования спроса не только со стороны государства, государственных закупок, без стимулирования нормального коммерческого спроса, коллеги, мы с вами далеко не уедем, мы с вами будем бороться только за доступ к государственному пирогу, передеремся все и, конечно же, пострадает качество. Пострадает качество того продукта, который мы будем выводить на рынок.

Я хочу поддержать Игоря Ивановича с той идеей, что мы должны выдавать на эконом-рынок жильё стоимостью не более 30 тысяч рублей [за квадратный метр]. Мы можем это сделать. По нашим подсчётам, малоэтажное строительство, это как раз тот сектор, который абсолютно адекватен с данной ценовой категорией.

Но у нас есть один вопрос. Если это делать при тех условиях, когда земля выкупается по кадастровой оценке, а оценка далеко не соответствует действительности (цена в овраге такая, что мало не покажется), если ты обязан заплатить полностью за подключение (а цены такие, что после этого хочется встать и уехать вообще из страны, когда тебе называют их), если мы говорим о том, что тарифы не только за подключение, но и вообще тарифы естественных монополий растут не по дням, а по часам, при всей этой совокупности развитие строительства получается бессмысленным.

И мне кажется, этот вопрос нужно обязательно очень серьёзно обсуждать с бизнесом, потому что именно в этом и должно быть частно-государственное партнёрство.

Хочу привести пример. Мы сейчас выбрали два региона, Тверь и Кострома, где мы договорились с губернаторами о том, что мы под социальное жилье как раз идем в таком совместном проекте, где они выделяют землю, за региональные ресурсы подключают коммуникации, а строители за свои деньги строят эконом-класса жилье. Надо сказать, что у нас получается сейчас очень интересный проект, я хотела Вас пригласить посмотреть на него. Я думаю, что в конце года мы сможем показать уже, что нам удалось сделать. И, кстати, цифры будут как раз те примерно, о которых говорил Игорь Иванович.

Но что на сегодняшний момент мешает? На сегодняшний момент, конечно, мешает то, что фонд содействия развития жилищно-коммунального хозяйства, естественно, теперь находится в очень сложном положении, потому что они думают, из какого региона деньги забрать вместо того, чтобы, наоборот, добавить их и добавить их с условием вложения в соответствующие виды строительства.

Естественно, основная проблема состоит в том, что есть некоторые ограничения в Жилищном кодексе, когда переселение возможно только в пределах одного муниципального образования. Нужно просто законодательно (при согласии самого физического лица) иметь возможность переселять физическое лицо в соседнее, например, муниципальное образование в пределах одного региона.

Естественно, нужно обсуждать вопрос по использованию инвестиционного фонда или других возможностей по подведению коммуникаций, потому что, если это делать за счёт бизнеса, никакого эконом-класса жилья у нас в стране просто не будет.

И последний вопрос. Дело в том, вы знаете, что с 1-го числа у нас вступил в силу новый закон о саморегулировании в строительстве. Мы на самом деле его очень приветствуем в том плане, что это очень прогрессивная форма регулирования строительства. Но есть очень серьёзная недоработка при его принятии, когда были уравнены абсолютно все строительные компании – как очень крупные, так и очень мелкие. У нас в малоэтажном строительстве – это малый и средний бизнес. И получается, что именно они сейчас находятся в дискриминационном положении по отношению к малому бизнесу. И если не диверсифицировать в законе те платежи, которые прописаны, я считаю, что с 1 января этого года, когда закончат действие лицензии, у нас с вами пойдет очень серьёзная монополизация этой отрасли и уход среднего и малого бизнеса из строительства. Я считаю, что этого нельзя допустить. Очень прошу Вашего внимания к этой проблеме.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

Вы много тем затронули, безусловно, все они достаточно важные. Я не буду объяснять, почему Вы говорите о том, что поддержка в основном оказывается сырьевым отраслям и крупным предприятиям. Здесь же тоже достаточно всё просто. Конечно, по‑хорошему было бы желательно помочь всем тем, кто может эффективным образом деньгами распорядиться, не только тем, кто из сырьевых отраслей, но и, самое главное, из инновационных отраслей, строительству тому же самому. Но часто, конечно, помощь притекает туда, где в основном формируются доходы бюджета. Это тоже очевидная вещь, потому что мы не можем поступить иначе. Это просто нужно понимать.

В отношении наших крупных фондов, которые мы создавали, точнее, госкорпораций, например, по Роснано. Я недавно встречался с Чубайсом, вы знаете, у него действительно часть денег сейчас забрали, но не потому, что «злобный»Кудрин сказал: «Ну‑ка, деньги верни», а потому что Чубайс их отдал. А отдал он их не потому, что он плохой генеральный директор, а потому, что они не нужны сейчас, вот в чём проблема‑то. И это беда на самом деле. Там столько денег было изначально предусмотрено, а сколько потратили? Почти ничего не потратили, потому что непонятно, как тратить и на что тратить. Только сейчас у Роснано начинает формироваться пакет каких‑то работ, каких‑то заказов. Поэтому деньги и в Роснано, и в фонде ЖКХ есть. Сейчас основная проблема заключается именно в том, чтобы их эффективно потратить. Мы прикидывали, в этом году, по‑моему, 448 миллиардов рублей будет закачано в целом в жилищную сферу. Это немаленькие деньги в кризис для нашего государства. Вопрос в том, чтобы это правильно всё потратить, потому что можно было бы, если уж говорить предельно откровенно, и не 448 миллиардов на это предусмотреть, а триллион. Тратить нужно научиться правильно, потому что мы же понимаем: как только это разгоняешь всё – украдут процентов 30, а то и 40, и это, естественно, сразу же бьет по всем этим решениям. Это основная проблема и государства, и бизнеса. И, конечно, в этом смысле вопрос не в денежном ресурсе, а вопрос в эффективности трат и в контроле за этими тратами.

По закону об энергосбережении. Как мне говорят коллеги, его уже переписали, вплоть до наименования статей и так далее, то есть он уже совсем в другой версии, чем то, что Вы видели. Надеюсь, что он будет лучше. Я пока, откровенно говоря, не видел его, не смотрел, но будет президиум Госсовета, обязательно посмотрю, что там получаться будет.

И последнее из того, что Вы затронули. В целом, как мне представляется, очень важно, чтобы в наши новые технические регламенты, которые мы готовим, включались абсолютно современные правила и нормы, потому что мы не можем воспроизводить те технические безобразия, которые у нас сплошь и рядом существуют, то есть нужно задирать эту планку. Да, может быть, мы кого‑то в результате этого поставим в сложное положение, но, извините, надо приспосабливаться всё‑таки к новой жизни. Потому что, если там будут всё время содержаться устаревшие ориентиры, мы так и будем барахтаться в том состоянии, в котором сегодня находимся, не сможем совершить прорыв, о котором все так много и тщательно говорят.

Спасибо.

Пожалуйста.

С.Недорослев: Дмитрий Анатольевич, я буквально два слова хотел сказать по построению инновационной экономики и обратить внимание на ту экономику инновационную, которая уже существует.

Мы являлись на протяжении практически 15 лет инвестором и в старую часть, и во вновь строящиеся, новые проекты, и также мы покупали акции старых технологических предприятий бывшего СССР. Должен обратить внимание на тот простой факт, что в момент приватизации сырьевые отрасли были полностью приватизированы, такие, как угольная, например, нефтяная, стальная. Если вы сравните сегодня уровень корпоративного управления, допустим, на угольных шахтах, которые принадлежат частным владельцам, а также в сталелитейном комплексе и так далее, и если сможете заглянуть в ВПК (это общим словом называют), на самом деле не только ВПК, а так называемые стратегические отрасли, – разительная разница.

Недавно я взял отчёт «внучки»«Газпрома», которая занимается ремонтом, и разослал его по всем своим предприятиям, где я акционер, как образец, потому что такого годового отчёта, его [Уоррену] Баффету читать можно – какой там уровень управления уже, какие там молодые люди или кто там это делает. У нас в старой экономике этого нет. За счёт этого ни деньги, которые мы туда будем привлекать, «долгие кредиты», ничего не дадут, потому что сначала нужно делать правильное корпоративное управление, я имею в виду и правильных управляющих, а потом давать преференции. Второе, по новой части.

Д.Медведев: Сергей Георгиевич, правильное корпоративное управление, как я понимаю, в значительной степени или вообще в основном зависит от акционеров, от хозяев. Если акционер готов открыться, пригласить нормальный менеджмент, готов привнести новую культуру управления, то тогда новые технологии управления приходят. А если ему вполне комфортно просто сидеть, что‑то пилить, так он и будет этим заниматься. Так ведь?

С.Недорослев: Согласен. Только они в основном по второй форме шли, 49 процентов на рынке.

Д.Медведев: То есть там распылённый пакет.

С.Недорослев: Да, распыленный пакет на рынке. Очень многие инвесторы, в том числе фонды, они покупали по 2–3 процента в надежде на то, что Россия для них была какой: балет, ВПК и ещё что‑то.

Д.Медведев: То есть Вы имеете в виду те случаи, когда эта вторая форма привела к тому, что…

С.Недорослев: Они оказались под контролем.

Д.Медведев: Основной пакет был консолидирован тем самым менеджментом, «красным директоратом», эти же люди находятся сейчас у власти и работать не умеют.

С.Недорослев: Формально он принадлежал государству, но государство не управляло им в лице Минимущества и прочих. Де-факто, да, Вы правы, де-факто он оказался приватизирован группами менеджеров. Они и «красные»директора, и «белые», какие угодно, там есть.

По новой инновационной экономике. Просто просили кратко, я кратко, могу расширить, если будет время. Видя такое положение дел, мы начали вкладывать в новые проекты, которые никаким образом не связаны с ВПК и так далее. С чем столкнулись? Опять же высокотехнологически нам интересно это. Столкнулись со следующим. Деньги даже есть, всё есть. Но это такой бизнес, который не работает на конечный рынок, на конечного потребителя, он работает на какие‑то опять же предприятия. Опять столкнулись с тем, что мы работаем над инновационными проектами для предприятий, которые принадлежат в основном государству. Взяли технологию теплопереноса из атомных реакторов с помощью висмут-свинца и применили её к обработке нефти. Проект пошел, но ни один завод не хочет менять свою технологию, даже рассматривать. Ну, слава богу, ударил кризис, нет, действительно, слава богу, потому что раньше за 50 миллионов покупали легко такую установку американскую, даже не думали, и в плане стояла ещё на 20 лет вперед закупка 120 установок таких, а теперь как бы рассматривают. Мы в итоге на Украине, в Харькове внедрили, ещё где‑то, сейчас Чикаго смотрит. Но на местном рынке (это огромный рынок) у нас нефтеперерабатывающие заводы – 64 процента всего переработки, тогда как 95 – в США в среднем, есть 97, 98 примеры. Поэтому…

Д.Медведев: У нас современные тоже ничего. Я недавно был, там переработку 92 процента, по‑моему, обещают.

С.Недорослев: Да, современные, но это буквально… У меня вся статистика есть…

Это вновь модернизированные. И есть такое предложение. В связи с тем, что получается, что куда бы мы ни внедряли, они опять принадлежат в основном сегодня государству, так получается, нельзя ли (есть же фонды по поддержке и так далее) поддержку внедрения обеспечить каким‑то образом, не через административный ресурс, а хотя бы, чтобы эти проекты рассматривались.

Д.Медведев: Рассматривались кем?

С.Недорослев: Рассматривались советами директоров этих предприятий, потому что те генеральные директора отдельных предприятий, с которыми мы разговариваем, они говорят, что «с нас советы [директоров] головы снимут, да, нам нравится это всё и так далее, но как мы можем внести в совет, через кого?» Если это можно было бы через официальный канал, через Минэкономики, Министерство развития, ещё через кого‑то…

Д.Медведев: Вы имеете в виду, по сути, заставить их этим заниматься?

С.Недорослев: Не заставить, дать возможность представлять это все на советах, чтобы это публично могло быть обсуждено. Акционерам.

Д.Медведев: На советах или в компаниях, где есть государственное участие, или во всех компаниях?

С.Недорослев: Да, где государственное участие.

Д.Медведев: Где есть государственное участие, это не трудно сделать.

С.Недорослев: А на частных мы и так сработаем.

Д.Медведев: Это достаточно в рамках тех директив, которые дает Министерство экономики.

С.Недорослев: Подобный опыт есть у Восточной Германии.

Д.Медведев: Просто обязать это рассмотреть на совете директоров и все. Это же в компетенции акционера представить свои предложения к заседанию совета директоров.

С.Недорослев: Да, но нет каналов внедрения.

В Восточной Германии мы изучали этот опыт. У них прямо есть специальный фонд. Он не питает деньгами, не питает ресурсами, не предоставляет помещение – питает возможностью выхода на крупные предприятия. Они выходят на такие предприятия, как ЕАДС, «Эйрбас»и прочие, там они начинают рассматривать и дают указание вниз. Мы, собственно, столкнулись с этим опытом, мы не сами придумали.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста.

А.Несис: Большое спасибо, Дмитрий Анатольевич, за предоставленную возможность высказаться. Я бы хотел сказать о сырьевом комплексе. Дело в том, что пока мы строим инновационную экономику, живем‑то мы за счёт сырья и, увы, мое мнение, жить ещё придется долго за счёт сырья. Дело в том, что сырьевой комплекс сегодняшней Российской Федерации в базе своей имеет геологию, сделанную в советское время.

На сегодняшний день геология как часть венчурного процесса, именно венчурная инвестиция, с последующей продажей стратегу в России не работает вообще. Закон о стратегических инвестициях, который принят, фактически зарубил возможность привлечения. Вообще организация работы даже сегодня, даже в условиях кризиса такая. Сегодня существуют, это известно на Западе, назовем, «кубышки» со сверхликвидностью, то есть где есть деньги, и люди согласны вкладывать деньги в то, что имеет относительную конкурентоспособность. То есть когда бизнес-плана нет, но я понимаю, условно, что спрос на медь никогда не упадёт в два раза, то если я по кривой операционных затрат нахожусь в первой половине, значит, я готов вкладывать деньги в геологоразведку этого объекта даже сегодня.

Закон о стратегических инвестициях, первое, зарубил возможность привлечения прямых инвестиций в геологоразведку. Второе, что сейчас я, может быть, неправильно сформулирую, – новые компании, делающие IPO на западных биржах, если есть стратегические объекты, то не более 5 процентов продажи. То есть фактически это невозможность привлечения денег на геологию опять. Это важно в текущем моменте, потому что это работа сегодня, то есть можно сегодня – это вся Сибирь должна копать и бурить, используя относительную конкурентоспособность России.

Д.Медведев: Александр Натанович, Вы сказали, что зарубил закон инвестиции в геологоразведку, что имеется в виду конкретно?

А.Несис: Там описаны параметры месторождений, при достижении которых месторождение считается стратегическим, и после этого решение Комиссии по стратегическим инвестициям, можешь ты его использовать или нет.

Д.Медведев: Вы считаете, нужно расширить просто эти параметры или что?

А.Несис: Дело в том, что там параметры написаны такие, что ниже этих параметров даже геологией заниматься нельзя. Я могу сказать про свое родное, чем занимаюсь, золото – 50 тонн. Если я разведал месторождение золота в 30 тонн, то не нужно было разведывать, то есть нужно идти именно тогда, когда я верю, что это больше 50 тонн.

И вторая история – компенсация затрат предусмотрена. Но это смешной механизм – 50 процентов доказанных затрат на разведку данного месторождения. А там, где я ничего не нашел, – ничего. То есть это просто не работает, это зарубило. Причём, что важно, это сегодня, это не завтра, это сегодня можно брать деньги, сегодня можно бурить, потому что легко объяснить, что существует относительная конкурентоспособность – одна седьмая часть суши.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Каширин: Добрый день, уважаемый Дмитрий Анатольевич. Каширин Максим, компания «Симпл».

Я в следующем году 20 лет как в бизнесе, мне 41 год, всего добился с нуля и могу сказать, что прошел все налоговые режимы, которые были, ещё начиная, наверное, это СССР был, при Горбачеве. И хочу сказать, что растем мы, конечно, развиваемся, но заметьте, пожалуйста, многие компании, которые здесь присутствуют, созданы 15–20 лет назад (12, 13, 10). Тогда мы могли подняться, на тех, скажем так, новых волнах и условиях, которые были. Сегодня подниматься бизнесу стало гораздо труднее. Налоговая система не убивает бизнес, безусловно, он медленно, но верно растет, но эта скорость изменений весьма слабая.

Историческое время сжимается, поэтому фактор времени у нас такой же, как у китайцев, как у американцев, у кого угодно. И получается, что мы медленно идем. Минфин по крупице дает нам определённые послабления – чуть-чуть тут, чуть-чуть тут, прорыва нет. А подрастающее поколение смотрит на бизнес и говорит: «Пап, ты так горбатишься, а ради чего ты так всё делаешь? Лучше устроиться работать в большую компанию». И так далее. То есть это поколение смотрит на проблемы и наш запал, гляньте, кто сидит, у нас немножко другой просто задор, они видят и более прагматично подходят, хотят уехать учиться и так далее. Это меня очень сильно волнует, потому что бизнес-среда в таком смысле глобально не формируется, а нам нужно занятость увеличивать, потребительский спрос чтобы рос, причём не кредитами, а именно доходами людей через самововлечение в бизнес, через новые предприятия и так далее.

Хотел бы два слова сказать о моем бизнесе, которым я занимаюсь, не сочтите его недостойным дискуссии – это алкогольный бизнес. Я занимаюсь импортом высококачественных вин уже 15 лет и могу сказать, что опять же роль государства здесь решающая. К сожалению, пока государство видит алкогольную отрасль только в разрезе спирта и водки. Вот есть спирт, водка и все. Остального – как бы и нет, не существует, хотя здесь большая культура, и мы боремся, скажем так, за улучшение знаний людей, их отваживания от водки как продукта и так далее.

С чем мы столкнулись в нашей отрасли? Первое – это запретительные импортные пошлины на вина, которые до сих пор стоят в 20 процентов. Некоторые вина, которые производятся в определённых регионах, фактически на полке оказываются по бешенным ценам, в ресторанах, вы сами видите, какие цены, – жуть. Все ездим, потом говорим: чего же у нас так дорого? А вот у нас на ввозе так. Бьемся, не можем никому доказать, что, понижая пошлину, мы никого здесь, в России, местного производителя, не затронем. Он работает в такой ценовой гамме, что ни один европеец не может с ним конкурировать, потому что у него нет логистики, у него нет сертификации дополнительной, и так далее.

Вот, я принес одно из величайших мерло Италии «Галатрона», 97–98 баллов рейтинг. Вот смотрите, вот марочка ЕГАИС, вот система, которая не работает никак. То есть она работает, мы марку клеим – толку ноль. Я вам скажу так: миллиарды транзакций в системе – кто на них смотрит? Ввели в 2006 году.

Я ходил к Жукову, пытался его убедить, что не нужно. Мы просто знаем, что это не даст ничего. Как только ввели – поддельная марка тут же на рынке, ввод, вывод из ЕГАИС любого количества алкоголя, появились фирмы, соответствующие работы, то есть просто коррупция.

Д.Медведев: А что надо делать‑то?

М.Каширин: Она вообще не нужна.

Д.Медведев: Это вечный спор по поводу марок и так далее. Я помню, как этот ЕГАИС вводился. Действительно, там было напряжение колоссальное, тем более это не только касалось высококлассных вин, это касалось и обычной водки. Что, вообще никак не регулировать? Просто я хочу понять, в чём Ваше предложение.

М.Каширин: Дело в том, что для импорта 100 процентов акциза собирается при таможне, при таможенной очистке. То есть неуплаты акциза на импортных процедурах вообще нет. Где неуплата акциза идет? На производстве в России, на водочном бизнесе. Все знаем, где производится, всем всё понятно, как работает, там нет сложностей. Ввели на все.

В итоге есть штрих-код, который должен приходить человек со сканером и сканировать. Но сканеров нет, людей нет, штрих-код стирается через полгода. Смысл? У нас отняли огромную часть денег через то, что мы наняли новых людей, мы купили оборудование в «Атласе», сейчас отдали в налоговую службу. Толпа народа занята в этом деле, в том числе и в государстве, понимаете.

Д.Медведев: А Вы что считаете, что вообще от этого штрих-кода надо отказаться?

М.Каширин: Конечно. А что он дает?

Д.Медведев: За границей ведь тоже стоят все эти марки, штрих-код стоит.

М.Каширин: Понимаете, нужно было тогда делать рабочую систему. Во‑первых, нормально её внедрять, чтобы она работала.

Д.Медведев: Это другой вопрос.

М.Каширин: А так пришли, отняли 250 миллионов долларов в первый год из бизнеса, просто разобрали и все. Мы говорим: «Хорошо, эффект какой‑то давайте делать».

Второй момент – сертификат. Уже говорили. Экономический региональный сепаратизм. В Татарию я эту бутылку не могу продать. С каждой поставки две бутылки на анализ. Регионы Татария, Уфа, Воронеж, Белгород, Красноярск, Краснодар, Тверь – это те регионы, которые говорят: «Ваш федеральный стандарт (условно, сертификат) у нас не работает».

Д.Медведев: Это надо проверить, кстати.

М.Каширин: То есть в кавычках «добровольная» повторная сертификация, в кавычках, потому что реально принудительная для местного рынка. В Татарии вообще просто его не признают. И мы реально не можем перемещать продукцию внутри своей собственной страны, продукцию, которая имеет нормальный сертификат.

Д.Медведев: С этим надо разобраться.

М.Каширин: Не говоря уже о сертификации вина из Тосканы, Риохи или ещё откуда‑то по нашим стандартам, там тоже есть нюанс.

И немножко по малому бизнесу. Я член Президиума «ОПОРы России», и хотел бы вот что заметить.

Первый момент. Жалко, что мы не перешли на новый повышенный объём выручки в прошлом году, когда кризис начался. Сейчас закон в первом чтении приняли; это, конечно, жалко: опоздали на год, хотя мы об этом говорили и просили, потому что нужно было это делать. Уже было понятно в октябре, что курс доллара упадёт, многие компании заняты так или иначе в услугах, связанных с исчислением в у. е. и так далее.

Второй момент. Есть письмо Министерства финансов за подписью директора департамента Шнейдмана, где говорится, что все компании, которые ведут упрощённый налоговый режим, всё равно баланс должны вести по общей форме. Но послушайте, давайте играть либо по этим правилам, либо по этим, мы же не можем играть по правилам, которые ни там, ни там. Если мы «упрощенцы», то давайте мы тогда будем вести упрощённый баланс, потому что такая налоговая система, а не потому что ему так нравится, потому что так привыкли. Он тут пишет, что так принято. Какое‑то должно быть решение конкретное, раз воли не занимать, то это очень хорошо.

Д.Медведев: Накажем его и скажем, что это по Вашему указанию.

М.Каширин: Бюджетное послание Ваше прочитал очень внимательно, и тут есть такой пункт – определение экономически оправданной налоговой нагрузки. Всё‑таки я считаю, что, поскольку было заявлено, в частности, Аркадием Владимировичем [Дворковичем] перед нашим высоким собранием, что налоговых изменений не будет, это немножко расстраивает. Потому что, понимаете…

Д.Медведев: Меня тоже расстраивает.

М.Каширин: Потому что, честно говоря, 12 процентов – эффективный сбор НДС. ЕСН мы реально не собираем и близко, потому что схемы, которые применяет бизнес по уходу от налогов, стоят 5–6 процентов, я узнавал специально перед встречей.

Д.Медведев: Я хотел бы Вам такой простой вопрос задать. Вы представляете бизнес, так активно выступаете, представьте себе позицию Минфина того же самого.

М.Каширин: Представляю, много раз общался с ними.

Д.Медведев: Нас на самом деле, конечно, тоже многих не устраивает и то, как там формулируются отдельные предложения, и то, как исполняются. Тем не менее у нас сейчас тяжёлая кризисная пора. Если Вы мне даете гарантию (вопрос только в том – чем), что в результате изменения параметров налоговой системы у нас не упадет собираемость налогов, это одна ситуация. Но такой гарантии никто не даст из здесь присутствующих. Ни один человек не даст.

М.Каширин: Почему?

Д.Медведев: Да потому, что невозможно посчитать, что будет. Все мы выступаем за то, чтобы уменьшить НДС. Если так спросить, практически нет ни одного человека, который сказал бы: «Да нет, НДС оптимальный, давайте его оставим на таком уровне». Но как только начинаются разговоры о том, что будет происходить с налоговой системой, даже если на один процент убрать, – всё, никто не знает. Ни один человек не способен сделать нормального, грамотного анализа.

М.Каширин: Я могу показать, как работает бизнес, на примере. Сейчас просто не хотелось в дискуссию входить, тут ещё много выступающих, но реально я думаю, все присутствующие готовы отдельно собраться, отдельно только по налоговой системе. Вот мы сделали реформу подоходного налога – она встала почему? Потому что подоходный налог платится после ЕСН. Какой‑то эффект от неё был, безусловно, сработала часть.

Д.Медведев: Я сейчас не про ЕСН, я вообще говорю о том, можно ли трогать налоговую систему в период кризиса. Вот это вопрос из области философских. Я думаю, что практически любой бизнесмен скажет – можно. Любой финансист скажет: «Не делайте это, потому что мы вам не дадим никаких гарантий». Я разговаривал с нашим главным налоговиком недавно, там печальные цифры.

М.Каширин: А Вы уверены, что они верные?

Д.Медведев: Понимаете, это уже вопросы из области «верю – не верю». Приходите, давайте мы Вас посадим, Вы будете там проверять, но Вы же не придёте, Вы занимаетесь своим бизнесом. Поэтому это такая штука, у которой нет абсолютно однозначного результата: точно мы измеряем, допустим, собираемость налогов или нет. Если верить нашей налоговой службе, то собираемость падает, причём падает довольно существенно.

Но если мы сейчас ещё изменим налоговую систему в сторону уменьшения по различным налогам, нет никакой гарантии, что она стабилизируется и вырастет по каким‑то позициям.

Я почему об этом говорю? Я вовсе не на стороне тех, кто считает, что не нужно ничего менять. Я, наоборот, скорее, идеологически считаю, что в период кризиса можно было бы что‑то и дёрнуть, но это всегда вопрос выбора. Как бы нам не сделать так, что всё просядет. Вот это, может быть, самая опасная штука.

Теперь в отношении того, что Вы говорите по ЕГАИС и так далее. У меня тоже нет иллюзий, что эта система хорошо работает; более того, когда мы начинали этим заниматься, у меня была почти полная уверенность, что это почти ничего не даст. И к сожалению, так оно и произошло, то есть мы, может быть, и не сильно навредили, но создали систему, которая почти не работает.

М.Каширин: Она ничего не даёт, если ты не понимаешь, как её использовать.

Д.Медведев: Она почти ничего не дает. И это повод призадуматься по тематике того, как такие решения принимаются и как они реализуются.

Насчёт упрощённой системы, я думаю, что здесь Вы правы, я попрошу наших коллег, руководителей министерств и Правительство просто посмотреть, потому что это действительно выглядит странно: или одно, или другое – или упрощённая система, или же всё‑таки не надо тогда называть её упрощённой, тогда это общий режим. А то это и на ёлку залезть и известно что.

И последнее, с чем я не могу согласиться. В отношении того, что мы стали медленнее развиваться, и все компании, которые здесь присутствуют, они создавались 20 лет назад. Я думаю, что это всё‑таки не совсем так, тут есть, наверное, и компании более молодые. Но самое главное не это. Я как раз тот‑то период представляю себе, может быть, даже лучше, чем сейчас. Я вот 10 лет уже на государственной службе – наверное, какие‑то бизнес-процессы чувствую хуже, гораздо хуже, чем вы, потому что вы в этом варитесь. Но 90-е годы я все провел в бизнесе: и юридическом, и более крупном бизнесе; я прекрасно помню, что это было. Вы знаете, я думаю, что всё‑таки мы сейчас находимся в принципиально другой ситуации. И даже те, кто принимает сегодня решение, куда идти по окончании университета, это всё‑таки гораздо более комфортная ситуация. Можно пойти в бизнес, да, при всех, так сказать, издержках, при том что развиваемся мы медленно, кризис сегодня, можно пойти в какую‑нибудь крупную компанию, лишь бы, так сказать, эти компании существовали в период кризиса. Но с точки зрения мотивации – здесь я как раз не могу согласиться, что сейчас мотивации стало меньше. Просто, может быть, у молодежи, у тех, кто, допустим, сегодня заканчивает университеты, притупилось ощущение того, какие возможности создаёт бизнес. Когда мы этим начинали заниматься, там была колоссальная разница между прежней государственной системой, государственными предприятиями и возможностью свои какие‑то копейки первые заработать, куда‑то поместить. Сейчас уже всё настолько развито, что никаких воспоминаний не осталось.

М.Каширин: Поэтому тяжелее начинать.

Д.Медведев: Вы знаете, это вопрос такой же, как вопрос о том, хорошо ли создавать общество высокого потребления. Конечно, если сравнить с тем, что мы потребляли в конце 80-х годов, сейчас мы оторвались на принципиально иную высоту. Вот Вы бутылку поставили – можете себе представить, чтобы такую бутылку вина кто‑нибудь поставил в конце 80-х годов?

М.Каширин: Нет.

Д.Медведев: Нет, конечно. А сейчас этот разговор абсолютно предметный, потому что Вы говорите о том, что нужно высококачественные продукты, в том числе и продукцию виноделия, всё‑таки в нашу страну привозить и давать возможность людям её покупать по нормальным ценам.

Поэтому мне всё‑таки представляется, что, несмотря на всякого рода издержки, количество возможностей сейчас существенно выше, чем в начале 90-х годов.

М.Каширин: Маленький пример можно? Я, когда начинал, был кредит ЕБРР на малый бизнес. Вот казалось бы, ЕБРР, западная структура, был конкретный кредит трёхлетний на развитие малого бизнеса, давался через банки российские. Программа свернулась – российского ничего нет.

Почему я говорю, что труднее, потому что нет ничего, что помогало бы, действительно стимулировало бы начало новых предприятий. Вот упрощённое предприятие создаётся – по инструкции 254 ЦБ оно сразу ненадёжный заёмщик, потому что упрощенец, кредита не может получить.

Д.Медведев: Всё это, может быть, и так, Максим Сергеевич. Я хочу сказать, что за счёт кредитов ЕБРР мы никогда собственный бизнес не поднимем, Вы же это понимаете. Это был старт. Сколько было таких людей, как Вы в тот период?

М.Каширин: Да в «СБС-Агро» толпа стояла, получали, делали.

Д.Медведев: В общей сложности, я имею в виду, в процентах от всего населения – да почти ничто.

М.Каширин: Давайте мы сделаем, Россия. У нас есть резервы для этого, есть ресурсы…

Д.Медведев: Вот это правильный подход. Давайте за счёт собственных денег это делать, а не счёт средств ЕБРР.

М.Каширин: К примеру.

Д.Медведев: Хорошо, ладно.

Спасибо.

М.Каширин: Спасибо Вам большое.

Д.Медведев: Пожалуйста.

С.Калюжная: Здравствуйте. Приветствую всех присутствующих здесь. Я являюсь представителем одной из отраслей, которую больше всех потряс кризис, – это автопром, предприятие «Автокомплект». Мы входим в группу компаний НТЦ МСП, являемся статегическими партнёрами заводов группы ГАЗ. Мы поставляем глушители на средние и малые грузовики – 100 процентов, глушители «ПАЗ», «Урал» – 100 процентов, «УАЗ» – 50 процентов. Это наше производство. Численность производства – 160 человек.

Головная компания, которая находится в Москве, занимается проектировкой, исследованием, сертификацией изделий. У нас более 70 патентов. Мы доводим систему начиная с двигателя по шуму, то есть такие заказы отдельные есть. Например, один из заказов – мы доводили «хаммер», чтобы на российский рынок сертифицировать по шуму. То есть большой научный потенциал.

Как у всех, наверное, компаний автопрома первые три месяца этого года у нас были убыточными. То есть общий убыток по группе компаний такой небольшой численности составил более 10 миллионов рублей. И на фоне того, что мы всеми силами сокращаем издержки, в первый же месяц у нас повышается электроэнергия на 40 процентов, хотя производство у нас металлоёмкое, энергоёмкое, у нас дорогостоящее специальное оборудование. Мы можем производить качественную продукцию, и предприятия малого и среднего бизнеса – это благодатная почва для автопрома на самом деле, поскольку они могут обеспечить все конвейеры, но у нас нет условий для этого. Например, оборудование мы заказываем в Италии, подготовка производства очень дорогая, идёт где‑то около полугода. Основную стоимость оборудования мы в виде НДС и таможенных пошлин обязаны выплатить заранее. То есть у нас оборудование ещё дольше задерживается.

Одна из наших просьб – наверное, многие предприятия со мной согласятся: мы не просим денег, мы не просим, чтобы сняли с нас какие‑то платежи, – мы просим рассрочки, то есть на какое‑то время начального функционирования этого оборудования. Как только оно начнет себя отрабатывать, мы в ближайшее время частями или целиком будем выплачивать это. Это больной вопрос на самом деле у нас, поскольку и сменная оснастка заказывается там же. Не все аналоги оборудования есть у нас в стране.

В нашей сфере, я не побоюсь сказать, здоровая конкуренция отсутствует как таковая, то есть научная база, технические и технологические особенности, ценовые в последнее время играют всё меньшую и меньшую роль. Сейчас очень большое давление мы испытываем как раз политическое.

Д.Медведев: Со стороны кого, интересно?

С.Калюжная: Это я между конкурентами имею в виду. Руководство ГАЗ, например, того же самого – выбор поставщика. То есть выбор производится не по каким‑то объективным обстоятельствам, а по обстоятельствам сфер влияния, таким образом.

Д.Медведев: Это всё‑таки не политическое давление. Я уж испугался, думаю, кто же, так сказать, начал этим заниматься – мы сейчас позвоним директору ФСБ. Это всё‑таки экономика, слава Богу.

С.Калюжная: Да, в этом плане тяжело, как говорится.

Я хочу сказать, что, как прописано в кодексе, предпринимательство – это сфера деятельности, которая организовывается на свой страх и риск, поэтому, я думаю, нужно не просить у государства, а искать какие‑то совместные компромиссы.

По налоговой политике, которой здесь касались. Мы за то, чтобы пока не делать никакие изменения, мы уже приспособились, в общем‑то, к ним. Я не знаю, что будет, если…

Д.Медведев: Хуже может быть только, да? Лучше ничего не трогайте.

С.Калюжная: Не знаю, что будет, если будет повышение общих отчислений ЕСН.

Д.Медведев: Я Ваши слова обязательно Министру финансов передам. Он будет очень рад, что хоть кто‑то из бизнеса сказал, что…

С.Калюжная: Нет, мы не просим снижения НДС, нам это не мешает, у нас очень большой входной НДС. Рентабельность производств наших низкая достаточно. Большая проблема у нас с кредитованием, как это ни странно. Все банки у нас в регионе готовы брать, они даже звонят: «Возьмите кредит». При рентабельности максимум 6 процентов я не могу взять под 24 процента годовых.

Д.Медведев: Конечно.

С.Калюжная: У меня большая задолженность перед налоговой, начинает образовываться и по зарплате, перед поставщиками большие задолженности. Я кредит не беру.

Д.Медведев: А сколько у Вас человек работает?

С.Калюжная: 160 – на производстве и 40 человек научного центра.

Д.Медведев: Вполне нормальный коллектив.

С.Калюжная: Да, так что по кредитной политике желательно какие‑то…

Д.Медведев: Желательно бы ставку снизить.

С.Калюжная: Да. Если 13–14 процентов было, и то мы не пользовались, нам не нужно было. Но сейчас как раз тяжёлое время, и мы не можем воспользоваться кредитом.

Д.Медведев: Вы знаете, я, конечно, тоже не провидец, не хотел бы никаких прогнозов делать и тем более измерять, где это дно, хотя, конечно, тема такая приятная – порассуждать о дне. Я какую только ни открываю литературу или просто в интернет залезешь: вот там кто‑то высказался, что вот, мы не достигли дна. Откуда он это взял? Как он это дно определяет?

Но просто если всё‑таки – при всех издержках тех процессов, которые сегодня идут в нашей экономике, – ситуация будет развиваться по тому сценарию, как сейчас, я думаю, что всё‑таки у нас есть шансы достигнуть более или менее нормальных кредитных ставок в относительно обозримой перспективе. Я не знаю – может, коллеги меня не поддержат в этом, но всё‑таки то, что сейчас происходит: у нас ставка рефинансирования уже на процент упала (понятно, что ещё по‑разному может всё это обернуться), но тем не менее будем надеяться, что эта тенденция закрепится, так сказать, и мы сможем двигаться в сторону нормальной кредитной ставки.

С.Калюжная: Ещё секундочку. Я хочу сказать, что вот это тяжелое время мы перешагнули почти благодаря местным органам власти, они поддерживают своих производителей. То есть, несмотря на то что для среднего бизнеса федеральных программ каких‑то нет, идут навстречу, какие‑то коллективные совещания, налоговая идёт навстречу при гарантии администрации.

Д.Медведев: Это очень хорошо, это означает, что недаром мы на них ругаемся, недаром им показываем кулак, – значит, они это слышат и с вами работают.

Хорошо. Коллеги, у меня знаете какое предложение. Всё‑таки у меня ещё некоторые мероприятия сегодня есть. С вами хорошо, конечно, на самом деле мне интересно было. Я ещё дам слово трём коллегам, а потом попрошу выступить руководителей. Вы сами решите, кому нужно обязательно. У нас есть коллеги, которых я, конечно, хорошо знаю и с которыми я регулярно общаюсь, представляющие крупный бизнес, вот одному из них я готов дать слово.

Давайте сначала – строителям, потом – игрушки послушаем.

Пожалуйста.

Л.Казинец: Дмитрий Анатольевич! Коллеги!

Есть факторы, которые не требуют никакого вмешательства законодательного, которые требуют просто более внимательного к ним отношения. Мы говорим, например, о ситуации в СМИ. В последнее время СМИ ну просто истерию какую‑то развели по поводу того, что недвижимость в России будет стоить ничего, она будет стоить даже отрицательные числа.

Д.Медведев: Это кто такие?

Л.Казинец: Практически любое СМИ, могу список издательств назвать, куда мы принесли нормальную, внятную аналитику, нам ответили: «Мы это публиковать не будем, потому что идёт вразрез с тем, что мы хотели бы публиковать». Просто впрямую ответ главных редакторов.

Д.Медведев: То есть они хотят публиковать информацию о том, что ситуация с недвижимостью тяжелейшая и у неё отрицательная стоимость будет?

Л.Казинец: Да, и будет падать, падать, падать, и не будет стоить вообще ничего.

Д.Медведев: Но это, видимо, просто руководство этих средств массовой информации рассчитывает, что они смогут себе что‑то дешёво купить.

Л.Казинец: Ну, это первый вопрос.

А во‑вторых, когда госчиновники, облечённые властью, позволяют себе заявления о том, что недвижимость в России будет дешеветь многократно. Это приводит очень к простым вещам: после каждого такого заявления у нас в компании 20–30 подготовленных сделок прекращается, а люди выводят деньги на Запад. Основные покупатели дорогой недвижимости в Праге сегодня – россияне. Люди, которые покупают недвижимость в Европе, могли бы купить у нас, причём мы видим просто на конкретных примерах. Человек говорит: «Да нет, всё, ребята, в Москве больше не буду». У нас 15 площадок сейчас, подготовленных к инвестициям, это примерно 45 миллиардов выручки, 10 миллиардов – налогов.

Д.Медведев: То есть Вы считаете, что такого рода высказывания непосредственно сказываются на Вашем бизнесе?

Л.Казинец: В течение двух недель после этого сделки полностью пропадают.

Д.Медведев: Вот у нас коллеги сидят – представители средств массовой информации. Ваше слово, оказывается, больших денег стоит.

Что касается высказываний ответственных товарищей, то здесь, конечно, надо голову на плечах иметь. Когда отдельные мои товарищи, в том числе по Правительству, говорят, что Россия 50 лет не выйдет из кризиса, это неприемлемо вообще. Если считаешь так, тогда иди работай в другом месте. Если ты руководишь тем или иным министерством или каким‑то другим ведомством и считаешь, что мы находимся в таком состоянии, – это показывает, что у тебя самого перспектив нет никаких, ты считаешь, что нет смысла этим заниматься. Поэтому языки в этом смысле нужно поумерить, я здесь с Вами согласен.

Л.Казинец: Вот простой пример. 15 площадок, 45 миллиардов выручки, 10 миллиардов налоговых поступлений в бюджет. Мы все проекты в прошлом году закончили, причём Игорь Иванович скажет, что это «элитка» – это в данном случае не «элитка»: мы говорим о нормальной «массовке», 15 площадок, не «панелька», но качественный «монолит». Мы сегодня не строим ни одну. За полгода мы не получили ни одного кредита ни от Сбербанка, ни от ВТБ, ни от крупнейших банков, при том что эти банки подтверждают, что у нас стоимость активов превышает стоимость кредитов (по их оценке, 350 миллионов долларов стоимость компании сегодня). Нет ни одного не погашенного платежа, нет ни одной просрочки, никаких проблем.

Д.Медведев: А почему они не дают кредиты, как они это объясняют?

Л.Казинец: Ответ очень простой: «Не надо строить, ребята: не знаем, что будет дальше – продавайте активы, закрывайте текущие кредиты и закрывайте компанию». Я уволил 3,5 тысячи человек до этого. Что такое 45 миллиардов рублей и что такое 15 площадок? Это 8 тысяч работающих напрямую изготовителей, монтажников, механизаторов. Сколько при этом связано транспортников, я даже не говорю.

Я ни один проект с сентября не смог начать, я ни один кредит не получил ни от какого банка. Единственное было предложение – 22,5 процента на год. Я говорю: «Я за год не могу построить и реализовать дом». 22,5 процента – это прямая ставка, плюс страховка, плюс оценка…

Д.Медведев: Какой выход Вы видите из положения? Я, собственно, понимаю то, о чём Вы говорите, не буду скрывать, я на эту тему разговаривал с руководителями крупнейших банков с госучастием (Сбербанк, ВТБ, ВЭБ). У них действительно близкая позиция к тому, о чём Вы говорите. Это правда. И, наверное, частные банки так же к этому относятся. Что делать‑то? Потому что это же распространённое представление о том, что те проекты, которые есть сейчас, их нужно аккуратно завершить, а в новые не ввязываться, потому что неизвестно действительно, что будет происходить с мировой экономикой и с нашей экономикой. Вы как предлагаете парировать эти доводы? Что им говорить?

Л.Казинец: Дмитрий Анатольевич, очень простая ситуация. Мы им говорим: «У нас площадки подготовлены, дайте нам 1,5 тысячи долларов, дайте нам 40 тысяч рублей на стройку – всё остальное мы уже подготовили». Но за 40 тысяч рублей качественное жилье в Москве мы сумеем продать. Дайте нам 40 тысяч рублей на подготовленную площадку (40 тысяч рублей – адекватная цена) – нет.

Д.Медведев: Видимо, Ваши прогнозы с их прогнозами расходятся. Они считают, что за 40 тысяч не продать.

Л.Казинец: Тогда что делать? Они под всеми инструментами, о которых говорилось как о поддержке строительной отрасли… На сегодняшний момент только реструктуризируются старые кредиты, для того чтобы крупные банки улучшили свои показатели по ранее выданным кредитам. То есть всё, что говорится, что мы выдали сейчас, на самом деле это перекрутка кредитов: они улучшили показатели, уменьшили невозвраты – на новые площадки банки принципиально денег не дают.

Д.Медведев: Понимаю.

Л.Казинец: Тут позиций нет: ни 40 тысяч рублей на метр, ни 20 тысяч рублей на метр – нет.

Я предлагаю всё‑таки для государственных банков с государственным участием и государственными источниками финансирования рекомендательно определить – финансировать новые проекты. И максимальные кредитные ставки – не 25 годовых.

Можно поговорить о том, чтобы освободить от НДС застройщиков, работающих в рамках 214-го закона. Я понимаю, что это вызовет негатив, но там есть совершенно конкретная ситуация. Почему там этот НДС не очень хорош, могу сказать.

214-й закон сегодня не работает. Реально по нему пробить проектную декларацию очень тяжело, почти невозможно. Прошу упростить регистрацию договоров долевого строительства, сократить перечень документов и сроки регистрации договоров. Мне, чтобы по 214-му проектную декларацию дать, нужен год. Ну как?

И последнее – признать неприемлемым для государственных служащих, государственных СМИ сеять панику; используя служебное положение, заниматься черным пиаром национальной экономики, особенно сектора недвижимости; обесценивать национальную экономику своими безответственными высказываниями. Ещё одна стратегическая вещь.

Д.Медведев: Здесь я с Вами не могу не согласиться, я уже об этом сказал. Когда такого рода прогнозы даются аналитиками, это в конце концов их обязанность – давать прогнозы и в отношении рынка недвижимости, аналитики есть аналитики и в отношении курса рубля и в отношении цен, допустим, на нефть. Но когда такие прогнозы даются людьми, которые призваны руководить страной и руководить целыми отраслями, вот это действительно делать нельзя, потому что это оказывает самое существенное негативное влияние, тем более что значительная часть этих прогнозов, слава Богу, не сбывается. Я сейчас не буду приводить банальных примеров, они вам и так понятны и по курсу, эффективному курсу валюты, и по ценам на нефть. Страшилки были, но пока они не сбываются. Конечно, никто из нас не застрахован от всяких вторых и третьих волн кризиса, но тем не менее пока этого не происходит – и не нужно в этом смысле создавать дополнительные проблемы.

Л.Казинец: И последняя ещё очень короткая просьба – прекратите принимать новые законы, давайте разберемся с тем, как работают старые законы.

Д.Медведев: Это Вы мне говорите? (Смех.) Вы адресом ошиблись. У нас есть орган, который за это отвечает, – Государственная Дума, я передам им Вашу просьбу.

Л.Казинец: Я понимаю. При принятии законов поставить во главу угла: поддерживает ли этот закон состояние национального производителя. Если закон не улучшает состояние национального производителя в отрасли, не принимайте этот закон, пожалуйста, не соглашайтесь с ним. Законы принимаются с любыми мотивациями, кроме одной – улучшить состояние национального производителя. Ни один закон, который не улучшает состояние национального производителя, не должен приниматься. Категорическое вето. Они говорят о чём угодно, только не о том, что реально влияет на экономику. Не принимать их в таком количестве. Любое изменение обязательно несёт ухудшение ситуации, а улучшения зачастую не приносит.

Спасибо.

Д.Медведев: Это вообще известная максима в отношении того, что всякий новый закон только ухудшает ситуацию. Но если из этого исходить, то тогда вообще развитие остановится. Вы впадаете в юридические иллюзии.

Я Вам скажу другую вещь. Законы вообще не влияют на общественную жизнь. Мы всегда преувеличиваем влияние законодательства на общественные отношения. Это представления прежних лет: нужно принять хороший закон, который всё отрегулирует. Я как ни встречусь с нашими и депутатами, и предпринимателями, и политическими силами, они говорят: «Надо принять закон об инновационной системе». Я говорю: «Ни в коем случае не надо принимать, потому что ничего не изменится абсолютно». Так что не впадайте в юридические иллюзии. Хотя, конечно, некоторые законы являются очень действенными.

Реплика: Позвольте об инновациях добавить?

Д.Медведев: У меня просьба: меня уже куча людей ждёт. Поэтому послушаем Ольгу Юрьевну, пожалуйста.

Реплика: Дети – наше будущее.

О.Доротюк: Действительно, дети – наше будущее. Наше предприятие организовано в 1942 году. Я хочу обратить внимание на эту дату, потому что со дня своего основания до сегодняшнего дня мы профиль производства не меняли, выпускали игрушки, и в то время выпускали не снаряды, а именно игрушки.

Какова сегодня ситуация на рынке детских товаров? Я думаю, ни для кого не секрет, 90 процентов этого рынка принадлежит китайским товаропроизводителям, отечественные – 10 процентов (чуть более – чуть менее).

Каким образом попадают вот эти детские товары и детские игрушки из Китая сюда? И зачастую они вызывают сомнения в своем качестве, тогда как мы проходим трёхступенчатый контроль качества, находясь вблизи всех наших центров, находясь вблизи всех наших контролирующих органов. И мы приветствуем то, что требуют от нас, потому что мы отвечаем за здоровье детей. И правильно говорится: дети – наше будущее. И мы сегодня это будущее формируем.

Вот на сегодняшний момент те меры, которые принимаются для поддержки малого и среднего предпринимательства, мы не можем ими воспользоваться, если говорить о нашем предприятии. Потому что на сегодняшний момент у нас средняя численность 580 человек, тогда как среднегодовой оборот не составляет 400 миллионов, потому что высока доля ручного труда. И тут возникают всевозможные мысли: а не сделать ли нам небольшие изменения в бизнесе? Но я считаю, что мы тем и выжили с 1942 года, что мы были едины, мы не делили бизнес. И поэтому все проблемы возникают на сегодняшний день из‑за того, что игрушки на сегодняшний момент никакому министерству и ведомству не принадлежат, мы не имеем отраслевой принадлежности. И нами в принципе на сегодняшний момент некому заниматься.

Д.Медведев: Вы считаете, это так плохо? Я думаю, половина предпринимателей здесь скажут: «Лучше бы мы никому не принадлежали, были бы бесхозными». Вон, у вина много «хозяев».

М.Каширин: Было 12 – сейчас один сделали, слава Богу.

О.Доротюк: Но мы не рассматриваемся как отрасль, которая стратегически важна. А я считаю, что мы стратегически важны. Это социально ответственный бизнес. Поэтому, Дмитрий Анатольевич, большая просьба, ну признайте нас, что мы существуем, что сейчас, благодаря той демографической политике, которая проводится, мы вышли на несколько иной уровень взаимоотношений внутри бизнеса. Мы растём.

Д.Медведев: Ольга Юрьевна, скажите, что сделать, только более конкретно. Потому что не признать вас невозможно, вы – факт объективной реальности.

О.Доротюк: Я не говорю о таможенных пошлинах, нет. Мы выживем и в этой ситуации. Просто скажите, с кем нам общаться, какое министерство будет нас курировать?

Д.Медведев: Понятно.

О.Доротюк: Я объясню, почему, в чём причина. Если нас нет в стратегических планах федерального уровня, то нас нет и на местном уровне.

Д.Медведев: Вот это мне проще всего сделать – то, что Вы попросили. Я Вам прямо сейчас назову куратора. Первый куратор – это Министерство промышленности – Виктор Борисович Христенко. Но с учётом того что мы здесь с вами сидим, я ещё попрошу специально этот вопрос проконтролировать Первого заместителя Председателя Правительства Российской Федерация Игоря Ивановича Шувалова.

Спасибо. Я обещал дать слово нашим «крупным» товарищам, чтобы они в известной степени подвели итог, потому что они всегда склонны к обобщениям, – как хотите, коллеги: вот у нас есть Варданян и Бокарев.

Р.Варданян: Я обещаю быть кратким.

Д.Медведев: Это трудно.

Р.Варданян: Это трудно, да.

Я хотел сказать как инвестиционный банкир. У нас ситуация следующая. Мне кажется исходя из 20 лет моей работы в России, проблема, что мы производили раньше, в советской системе, не продавали, сейчас научились продавать, но уважение к финансированию у нас отсутствует, к деньгам. Пока не будет изменено отношение. Даже сегодняшняя дискуссия показывает, что деньги как элемент успеха бизнесмена не являются важным критерием в дискуссии. Деньги имеют определённую стоимость и определённые риски. И отношение к деньгам, к финансовым инвесторам у нас в России неправильное. Это проблема номер один.

Вторая проблема – это наш уровень знаний в ведении бизнеса. Я хочу сказать, что, к сожалению, общий уровень неграмотности наших предпринимателей очень высокий. Я очень рад, что мы собираемся сегодня праздновать вторую годовщину. Давайте быть откровенными. Это не только проблемы государства, которое мы сегодня критикуем.

Мы проводили опросы в мае прошлого года и в мае этого года – одни и те же результаты. Люди смотрят на свою отчётность. Спрашиваю: «Что вы смотрите?» 95 процентов – прибыль и убытки, 65 процентов в среднем смотрят на баланс, и только 10 процентов смотрят на свой кэш-флоу. Это одна из проблем критики, которая была и, очевидно, вылезла, потому что люди на самом деле не смотрели на свою ликвидность. И проблема не в том, что банки плохо или хорошо кредитуют. Поэтому, мне кажется, одна из серьёзнейших задач – это повышение общего уровня грамотности предпринимателей, в том числе предпринимателей, а не только госчиновников.

Второе. Уважение к деньгам как к очень важной части успеха бизнеса, потому что произвести и продать – ещё недостаточно. Надо ещё и правильную иметь финансовую модель. У нас же нет финансовой модели. У нас нет финансового понятия вообще. Только финансист должен деньги достать дешевые. Поэтому по поводу того, что может сделать Правительство, мне кажется, самое главное,– инфляция, могу сказать. Борьба с инфляцией для нас означает понижение ставки. Если будет пониженная инфляция, это однозначно, даст возможность иметь дешевые деньги.

Второе – длинные деньги. Это то, что говорил Игорь Ким, абсолютно правильно. На сегодня у нас нет базы инвесторов, она маленькая.

И последнее. Люди отвечают на вопросы, студент бизнес-школы «Сколково», вы не поверите: «Какой, – мы спрашиваем, – приоритет? Куда вы хотите идти работать?» – ответ: «Госслужба, госслужба, госслужба». Предпринимательство не является мечтой людей. Надо менять это отношение. Это очень непростая задача. Ментально ставить задачу, что ты можешь быть успешным как предприниматель. Это задача, которую надо решать совместно бизнесу и власти. Нужно говорить о том, что такое вообще успех в новом обществе, что такое вообще добиться успеха как предприниматель, потому что это огромная ответственность, и нагрузка, и удовлетворение от самого себя. Это очень важная задача, которая, к сожалению, не решается просто так одним указом или одним желанием кого‑то. Спасибо.

Д.Медведев: Рубен Карленович, я, знаете, вспоминаю 90-е годы, я тогда к государственной службе не имел отношения, но помню все эти дискуссии, да и начало, может быть, этого десятилетия. Постановка проблемы была принципиально обратная: что нам сделать для того, чтобы государственная служба снова стала престижной? Никто не хочет идти на государственную службу, просто завал какой‑то. Все хотят идти в бизнес, зарабатывать деньги. Сейчас мы вернулись к прежнему. Это можно по‑разному объяснять. Я считаю, что для государства важно всё‑таки сохранять определённый баланс между заинтересованностью служить государству в узком смысле этого слова (потому что бизнесмены тоже служат государству), но находиться в прямых отношениях с государством – и желанием заниматься собственным бизнесом. Я не могу просто не откликнуться на то, что Вы, конечно, абсолютно правы, ставка кредита в значительной степени зависит от ситуации с инфляцией. Другой вопрос, что у нас инфляция может упасть в силу крайне неприятных причин именно падения ВВП, и это в конечном счёте, конечно, скажется и на кредитной ставке. То есть это неприятный процесс, который может в конечном счёте привести к более или менее приятным результатам. У нас сейчас уже какие темпы по инфляции?

Э.Набиуллина: 6,6.

Д.Медведев: Нет, я имею в виду за последний месяц?

А.Дворкович: 0,7.

Э.Набиуллина: 0,7 – за апрель, и последняя неделя – 0,1–0,2.

Д.Медведев: Пожалуйста, последний месяц 0,7; последняя неделя – 0,1–0,2. Если так дальше пойдет – с учётом того, что происходит, – мы реально можем выйти на уровень ниже 10 процентов, но это будет достигнуто за счёт вполне понятного съёживания просто экономики и жёсткой политики …

Пожалуйста, Андрей Рэмович.

А.Бокарев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я бы хотел обратить внимание на следующую очень важную проблему, которая существует сегодня перед бизнесом в целом. Когда мы говорим, что нам необходимо выйти из кризиса, то мы понимаем, что прежде всего это возвращение к нормальному насыщенному рынку, возврат спроса. Но при этом мы не возвратимся уже никогда – во всяком случае, в ближайшем будущем – в те аномально завышенные цены, которые были в 2006–2007 годах. Поэтому на первое место встает эффективность производства, внутренние ресурсы по сокращению издержек, уменьшение себестоимости и так далее. В связи с этим есть моменты, которые касаются, в нашем понимании, государственного сектора, которые могут влиять на сокращение издержек производства. Это момент государственного регулирования технических стандартов.

Что имеется в виду? Те нормативы, ГОСТы, СНиПы, которые используются сегодня в разных отраслях, они часто базируются на законах 60-х, 70-х, 80-х годов, что приводит к определённым проблемам. Маленький пример: несколько лет назад мы заказываем современный мини-завод на 500 тысяч тонн в Италии – электродуговой. Едем, получаем проект, обсчитываем, смотрим – важный момент: количество персонала – 500 человек. Приезжаем, привязываем его к конкретному месту в Тюменской области – 1100 человек. Стандарт, который у нас, допустим, по технике безопасности, по охране труда требует на каждого рабочего ещё надсмотрщика, мастера. Очень большие проблемы.

В связи с этим вместо того, чтобы предприятие тратило деньги на, предположим, закупку средств для безопасности, технических средств, они держат штат, который в принципе на это не влияет. Пересмотр позиций государственного регулирования, введение новых нормативов – принципиально важная вещь, в нашем понимании.

Второй момент, на который бы я хотел обратить внимание, – то, о чём в принципе сегодня мы говорим, о поддержании среднего и малого бизнеса. У нас сегодня есть большой перекос, мы на крупных предприятиях фактически до 70–80 процентов имеем внутреннего интеграционного производства. Производим всё, вплоть до болтов, гаек, и тем самым у среднего и малого бизнеса занимаем их нишу.

Д.Медведев: Да, это точно.

А.Бокарев: Почему? Потому что, ещё раз, в этой ситуации, конечно, для нас принципиально важной была бы позиция: это рынок, это для них это рынок, для нас – это уход. Опять же финансирование: лучше НИОКР, чем я буду цех по производству гаек у себя строить. Соответственно поддержание на уровне либо упрощённой системы кредитования, каких‑то дополнительных льгот – возможно, налоговые каникулы и так далее; естественно, для крупного бизнеса это было бы большим подспорьем. Потому что без них, в отсутствие вот этого среднего рынка нам будет достаточно тяжело тащить на себе всю эту махину.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Андрей Рэмович.

В отношении стандартов. Я, собственно говоря, уже об этом говорил, Вы только подтверждаете эту мысль, что нам ни в коем случае нельзя воспроизводить в новых технических регламентах старые представления об экономике, о технологических схемах, когда действительно абсолютно элементарные задачи решаются огромным количеством людей и при помощи принципиально несовременных методов управления. Я думаю, что мы могли бы этой теме посвятить одно из совещаний, но во всяком случае – в рамках той Комиссии по технологическому развитию нашей страны, которую я создал и которую, собственно, сам и возглавляю. Думаю, что это важная тема, и здесь нужен импульс со стороны руководства страны, со стороны руководства нашего государства.

Я обещал дать слово нашим коллегам из Правительства. Пожалуйста, Эльвира Сахипзадовна.

Э.Набиуллина: Спасибо. Прозвучало очень много вопросов; наверное, на все не успею сейчас отреагировать, мы их все отработаем.

Начну с налогов. Безусловно, бизнес всегда выступает за снижение налогов, это понятно, но я бы хотела обратить внимание на то, что если мы идём по налогам – на мой взгляд, мы можем сделать сейчас шаги стимулирующего характера, в первую очередь, например, по энергоэффективности. И мы в законодательство об энергоэффективности из своей Концепции предлагаем то, что и Вы говорили, – амортизацию энергоэффективного оборудования ускоренными темпами; возможно, и другие налоговые стимулы. То есть в налоговой системе идти как раз по усилению стимулирующих функций.

Почему часто встает вопрос о налогах? Потому что нам легче принять решение, и оно быстро действует. Но для бизнеса налоги – это один из видов издержек. Другие виды издержек: административные издержки; инфраструктурые, о которых говорилось; логистические, на самом деле по ним мы также проигрываем многим нашим партнёрам, конкурентам во многих странах, и сегодня речь об этом шла. Поэтому всё‑таки при всей важности налогов темы, связанные с другими типами издержек (административными, инфраструктурными), их очень тяжело решать – мы знаем, что мы вместе с вами также обсуждаем многие инициативы, движемся. Они не сразу дают отдачу, но всё‑таки это ключевое направление.

В этом отношении хотела бы сказать также о сертификации и техническом регулировании. Действительно, для меня не было удивительным, но приятным то, что многие в выступлениях затрагивали эту тему – технических регламентов и стандартизации. То есть это становится реальным инструментом. Прозвучала идея о признании европейских сертификатов, для того чтобы упростить и завоз технологического оборудования. Конечно, идея кажется привлекательной, и мы её отработаем по разным видам продукции, но, мне кажется, ключевое направление, по которому мы должны идти, – это всё‑таки свои стандарты делать такими же продвинутыми и свою систему сертификации достаточно простой. Плюс к этому у нас, конечно, очень большой объём продукции подлежит сертификации, больше тысячи видов. И сейчас принято изменение в законодательство о том, чтобы этот перечень сокращать. И мы должны будем в ближайшее время, в ближайшие месяцы принять решение о сокращении этого перечня (этот перечень сейчас согласуется в министерствах), и это в некотором смысле облегчит жизнь, я надеюсь, многих предпринимателей, потому что мы заставляем получать сертификаты на то, что вообще‑то можно просто добровольно декларировать.

И конечно, то, что касается региональных сертификатов, то, что здесь прозвучало, на мой взгляд, – это абсолютно неприемлемо. Просьба нам тоже передать эти факты, мы с этим разберёмся. И на это нужно реагировать, если такие факты есть.

Д.Медведев: Да, да. Вот это как раз я тоже не успел сказать. На это нужно реагировать, причём самым прямым образом. Потому что если это происходит, то это прямое извращение государственной политики.

Э.Набиуллина: Нарушение Конституции просто.

Д.Медведев: И здесь необходимо даже прокурорское реагирование на эту тему.

Э.Набиуллина: Вопрос, также связанный с инновациями, он звучал, это спрос на инновационную продукцию со стороны госкомпаний, естественных монополий, то есть тех агентов, экономических субъектов, которые реально предъявляют большую часть спроса в нашей экономике. На самом деле это, конечно, серьёзный вопрос, над этим мы думаем. Разные схемы предлагали, вплоть до того, чтобы обязать каждую компанию иметь свою инновационную программу, инновационную политику. Но та идея, которая прозвучала: может быть, такой орган, в некоторых случаях медиатор или тот, который будет продвигать предложения инновационные, – нужно подумать. Потому что действительно механизм не сформирован, и здесь есть большой потенциал, и здесь, наверное, просто отношениями бизнеса – business to business – не справиться, здесь нужно будет подумать о некоторых механизмах вместе с государством.

По малому и среднему бизнесу.

Первое, что я хотела бы заметить, несмотря на то, что мы программы всё наращиваем, конечно, их роль, мы это все понимаем, остается не очень большой. То, что мы можем субсидировать процентные ставки, покрывать госгарантиями, затрагивает небольшую часть предприятий. Хотя мы тем не менее масштабируем эти программы. Они нам кажутся востребованными. Во всяком случае регионы об этом говорят.

Что бы хотела отметить. Мы, создавая условия для малого бизнеса, начинаем его консервировать. Это здесь тоже звучало – про средний бизнес. То есть, создавая суперльготные условия по налогообложению и так далее для малого бизнеса, доступ к разным механизмам господдержки, просто сдерживаем его развитие. Хотя хотела бы отметить, что мы в этом году – вернее, мы раньше ввели в закон понятие среднего бизнеса, и в этом году федеральная программа распространяется не только на малый бизнес, но и на средний бизнес. Но мы софинансируем региональные программы.

Конечно, они сейчас, в условиях кризиса, делают больший акцент на малый бизнес, на микрокредитование, на гранты начинающим, там, где появляются рабочие места, и просьба к этому тоже с пониманием относиться, но такая возможность финансировать через федеральные программы и средний бизнес у нас есть. И в этом отношении я также была бы аккуратна для того, чтобы нам дальше углублять льготы по налогообложению для малого бизнеса с тем, чтобы мы не законсервировали средний бизнес. И вот сейчас от бизнеса это, правда, идёт очень активно.

Что касается программ кредитования – приводилась программа ЕБРР. Мы очень похожую программу в этом году запускаем через ВЭБ, через Банк развития. И те 30 миллиардов, которые направлены, они должны работать по стандартизованным кредитам, через региональные банки с возможностью рефинансирования (эту работу и с Центральным банком), с возможностью рефинансирования с Центральным банком. То есть вот эту программу мы в ближайшее время просто запускаем. И просьба также, если вы видите сбои в ней, давать нам знать, потому что у нас новые инструменты, которые мы запускаем, иногда дают сбои, это естественно. Важно, чтобы мы их вовремя корректировали.

Э.Набиуллина: И по 214-му закону о дольщиках, мы также посмотрим, наверное, вместе с Минрегионразвития, можно ли его упростить, но я соглашусь с тем, что не то, что он не работает, но многие механизмы привлечения средств вкладчиков, физических лиц идут мимо этого 214-го закона, разные схемы применяются. И по сути дела, нет той защищенности, которую мы хотели, поэтому его надо совершенствовать.

Л.Казинец: У нас есть готовые предложения, как его упростить, чтобы он начал работать, не снимая защиту дольщиков.

Э.Набиуллина: Не останавливаясь больше на конкретных вопросах, я бы хотела только отметить то предложение, которое касалось долгосрочных пассивов для банков. Мне кажется, это очень важно, и вообще в целом важно смотреть на будущее, потому что те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, мы должны их решать именно сейчас. Приводился пример о том, что мы вовремя не создали схему рефинансирования банков под кредиты предприятий, тоже где‑то запоздали. Поэтому очень важно, чтобы при выходе из кризиса у нас была относительно сформирована система долгосрочных пассивов банка. Понятно, что и здесь есть вопрос инфляции, вопрос макроэкономической стабильности, но не только. То есть работа с населением и вот то, что банковская система сохраняет свою стабильность, устойчивость, это повышает доверие населения к банковской системе. Но хотела бы сказать, что долгосрочные пассивы – это не только пассивы банков, нам нужно и на финансовом рынке на это смотреть, и то, что касается институциональных инвесторов, развивать. Поэтому все те законы, которые мы намечали, мы будем их принимать, несмотря на то, что есть много мер, которые мы принимаем просто в антикризисном порядке. Но ключевые законы, которые создают такую базу и позволяют нам избавиться от тех слабостей финансовой системы, конечно, надо делать, и будем это делать.

Д.Медведев: Пожалуйста, Вы добавите что‑то?

И.Шувалов: Дмитрий Анатольевич, я бы хотел начать с того, как мы относимся к бизнесу и какие в СМИ даем по этому поводу разъяснения, пояснения, и какие мы даем сигналы.

Коллеги, я могу вам в присутствии Президента сказать, что мы получаем абсолютно твёрдые сигналы и установки по поводу того, что бизнес-сообщество является партнёром в достижении наших стратегических целей. Поэтому, какие бы цели мы на самом высоком политическом уровне ни образовывали, ни определяли, понятно, что нам, Правительству, положено с вами работать, и в различных форматах, вот в таком либо в каком‑то другом, рабочем. И мы исключительно исходим из того, что без вас мы в принципе ничего не в состоянии сделать. Поэтому то, что где‑то пишут о том, что некоторые предприниматели воспользуются кризисной ситуацией для того, чтобы украсть либо свои корыстные, «чёрные» побуждения реализовать, ну, это понятно, в том числе и чиновники такие же побуждения имеют, но это не имеет ничего общего с тем, что у нас есть какая‑то целенаправленная линия поведения. Мы исходим из того, что мы вместе с вами должны работать.

Теперь по поводу энергоэффективности и технического регулирования. Завтра я буду проводить Комиссию по техническому регулированию, где мы будем рассматривать техрегламенты в области строительства. Одним из важных партнёров при составлении этих регламентов является РСПП, бюро РСПП, у них есть специальное направление и экспертная группа, которая нам помогает такие документы составлять. Могу вам сказать следующее, что когда готовятся техрегламенты министерствами и ведомствами, вы от своих компаний часто экспертов направляете для составления такого документа. В итоге потом это никак не отражено в финальной версии этого документа. По сути, это потом компиляция старых норм и правил, которые действовали в Российской Федерации либо в Советском Союзе. Потом при помощи ваших же экспертов и многочасовых обсуждений эти нормы переписаны современным языком и потом предлагаются Правительству для принятия либо направления в Государственную Думу. И мне, например, пришлось уже некоторые строительные регламенты, в том числе первый регламент, который мы принимали по пожарной безопасности, дважды возвращать. Я для чего это говорю? Вы обращаетесь к нам, чтобы мы серьёзно этим занимались. Мы самостоятельно этим заниматься не можем – нам нужно действительно экспертное обеспечение этой работы. А с другой стороны, вы должны понимать, что, конечно, лобби по тому, чтобы сохранить существующие нормы и правила, очень сильное.

Дмитрий Анатольевич, даже приходится идти на некоторые хитрости. Мы сейчас работаем вместе по созданию Таможенного союза. И мы смотрим, есть уже технические регламенты у казахов, например, у белорусов. Они более продвинутые, чем у нас. И я сейчас направляю технические регламенты в наши рабочие группы для того, чтобы мы их адаптировали, с тем чтобы мы могли их принимать через законодателей или через Правительство на уровне Российской Федерации. Но тема крайне тяжелая. Если вы посмотрите на все те нормы, которые касаются строительного сектора, там практически всё то же самое, что было и существовало десятилетиями, и жёсткое сопротивление тому, чтобы это как‑то изменить.

По поводу энергоэффективности, Дмитрий Анатольевич, Вы давали нам поручение. И мы в закон о техническом регулировании, помимо обязательства безопасности к продукции (в принципе техническое регулирование, в первую очередь, касается вопросов безопасности), включили теперь и вопрос энергоэффективности. Поэтому тот закон, который сейчас будет окончательно Вам доложен и потом рассмотрен в Государственной Думе, все эти вопросы рассматривает. Но мы исходим из того, что это должно касаться любой продукции, которая будет производиться в Российской Федерации.

Теперь очень коротко по тем аспектам, которые здесь рассматривались. По поводу возможной докапитализации банковского сектора путём выпуска государственных ценных бумаг. Этот вопрос уже проработан. Подготовлен законопроект. И я думаю, мы его успеем либо принять в весеннюю сессию, либо мы его примем в осеннюю сессию. Но мы исходим из того, что это будет крайняя мера, которая нам потребуется в случае, если нам не хватит тех средств, которые зарезервированы в федеральном бюджете (у нас уже есть, вы знаете, 300 миллиардов рублей, которые мы будем направлять на докапитализацию банковского сектора в случае, если это понадобится). Это будет следующий шаг. Если этих средств будет недостаточно, мы тогда перейдем к использованию ценных бумаг, которые будут являться взносами в уставный капитал.

Д.Медведев: А каких банков это коснется?

И.Шувалов: Дмитрий Анатольевич, пока предварительно, если откровенно, это первая сотня банков. У нас уже действительно по этому поводу есть обращения из субъектов Российской Федерации, что большая часть региональных банков в эту схему не попадет, и нам надо, прежде чем принять окончательное решение, к этому вопросу вернуться. Мы, с одной стороны, хотели капитализировать и консолидировать банковский сектор. С другой стороны – некоторые серьёзные региональные банки из этой схемы выпадают, поэтому прежде чем точку ставить, мы ещё раз соберёмся.

Д.Медведев: По идее, мы как раз обменялись – должно быть так, чтобы в регионе было несколько банков, один-два – в зависимости от мощности региона; я не Москву имею в виду, конечно, не Питер и даже не Казань или какие‑то крупные финансово-промышленные центры, чтобы пара банков всё‑таки были в этом списке, иначе просто мы разорвем это всё. Подумайте.

И.Шувалов: Да, хорошо. Теперь по поводу того, что у банков существует директива о том, что они должны удовлетворять 2 из 100 заявок. Мы никогда банки на это не ориентировали. Больше того, мы со своей стороны всячески банки понуждали к тому, чтобы они свой кредитный портфель ежемесячно увеличивали на 2 процента. Они нам показывают эти цифры, Сберегательный банк и ВТБ, они в целом, в зависимости от месяцев есть некоторые отклонения, но они показывают увеличение кредитного портфеля; большей частью это увеличение связано с пролонгацией существующих кредитных обязательств. Но то, чтобы они каким‑то образом так автоматически и селективно к этому подходили, это, я думаю, что какое‑то ноу-хау персонала этих банков. Больше того, вот мы сегодня проводили антикризисную комиссию, Дмитрий Анатольевич, и всё время друг друга призываем к тому, чтобы проводить контрольные закупки, как представители малого и среднего бизнеса могут воспользоваться кредитным ресурсом в этих банках. Они приходят к нам на совещание, показывают, насколько увеличивается или меняется портфель. Когда я прошу своих сотрудников или просто знакомых обратиться в банк ВТБ-24 или Сбербанк за получением кредита для развития малого бизнеса, это практически невозможно. Им отказывают моментально. Поэтому это такая вещь, вот цифры …

Д.Медведев: До тех пор, пока они на Вас не начинаются ссылаться, да?

И.Шувалов: Это такая общая забота. Мы должны вместе с банками работать.

Теперь по лизинговым схемам и по кредитованию приобретения импортного оборудования. Действительно, у нас существует такая установка. Наверное, она мешает вам технологически перевооружаться, но буквально вчера мы в Правительстве смотрели вопрос о приобретении по лизинговым схемам белорусского оборудования. Казалось бы, вроде наши совсем ближайшие соседи и партнёры, и то мы не допускаем их к участию в этих операциях. Справедливо, что мы таким образом мешаем, наверное, осуществлять то технологическое перевооружение, которое было запланировано ранее, и уже были выданы какие‑то части кредита. Надо к этому вопросу вернуться, но в целом у нас продуманная линия поведения такова: кредитный ресурс ограничен, лизинговый ресурс ограничен, поэтому в первую очередь надо приобретать отечественное.

По моей любимой теме, Дмитрий Анатольевич, жильё и жилищное строительство. У нас в целом 448 миллиардов на жилищное строительство в этом году, которое включает в себя и меры поддержки спроса и предложения, в том числе обустройство земельных участков инфраструктурой. С теми средствами, которые направлены на капитальный ремонт жилого фонда, – это 500 миллиардов рублей. Вчера в Правительстве эти цифры были озвучены. И на самом деле у нас в последние годы никогда не было такого бюджетного финансирования. Это самое большое бюджетное финансирование на эту программу, которое мы вообще себе можем позволить.

Когда мы начинали обсуждать параметры проекта «Доступное и комфортное жильё гражданам России», то тогда выделялась сумма 50 миллиардов рублей, и каких мы успехов все вместе могли, правда, в других условиях, но много чего удалось достичь. Поэтому сейчас на самом деле это ключевая задача, хотя она, может, кажется вам и незначительной, но я на своем уровне с ней сталкиваюсь. Все распорядители государственных средств хотят сами самостоятельно эти средства потратить, не координируя свою работу с другими ведомствами. Потому что, Вы знаете, у нас есть жильё по линии сельского хозяйства для молодых специалистов, «Молодые семьи» – по линии Министерства образования, Министерство обороны обладает огромным ресурсом. Так вот, и все приходят со своим предложением на региональный рынок и мешают, таким образом, координации по установлению определённой цены, которая была бы справедлива для такой категории жилья. И мы такую работу проведем, мы назначим единого координатора такой работы, Дмитрий Анатольевич, с тем чтобы мы эти деньги не просто потратили, а потратили наиболее эффективным образом. И действительно, мы уже получаем от компаний среднего уровня, не от крупных застройщиков, а от компаний среднего уровня, малоэтажное жильё, которое отвечает самым современным требованиям энергоэффективности, экологически чистое и так далее, оно может стоить при нашей поддержке по сетям 24–25 тысяч [за квадратный метр] – продажная цена при элементарной отделке. Поэтому мы, конечно, в этот сегмент уйдём, сегмент экономического класса, но это не значит, что мы не должны вас поддерживать.

И если вы не можете при своей кредитной истории получить в банке кредиты на то, чтобы развивать крупные, а все знают, что у вас хорошие проекты, то это проблема. Надо нам с банками поработать тогда.

Но в целом мы считаем, что вот эти меры по нашему проекту «Жилище», если всё будем делать правильно и все вместе, то мы 13 миллионов квадратных метров жилья можем только в этом году построить и заложить большие мощности для рынка 2010 года.

Д.Медведев: Извините, 13 миллионов – это что имеется в виду?

И.Шувалов: Это прямой эффект, Дмитрий Анатольевич. Потраченные деньги – 448 миллиардов рублей.

Д.Медведев: Прямой эффект от дополнительного финансирования. Потому что у нас весь‑то объём другой может быть.

И.Шувалов: Да. У нас объём прошлого года – почти 65 миллионов. И поскольку ситуация сложная, и в регионах она различна, мы в этом году не стали брать для себя обязательством вот эту общую сумму, общую цифру по вводу жилья. Минрегион нас ориентирует на то, что это будет порядка 55 миллионов. Нам не хотелось бы вообще заявляться. Мы должны потратить в сегменте экономкласса жилья эти деньги так, чтобы получилось не меньше 13 миллионов. Но исходим из того, что коммерческий спрос – не государственный спрос, а коммерческий спрос, то есть то, что мы будем стимулировать граждан даже в настоящий момент приобретать по цивилизованным схемам жильё, – для нас больший приоритет, чем просто выполнение федеральных обязательств перед тем, кому мы такое жильё должны поставить. Поэтому хочу, чтобы вы знали: мы будем проводить эту работу с субъектами Российской Федерации по формированию кооперативов, по выделению земельного ресурса, обустройству этих земельных участков в соответствующие инфраструктуры для того, чтобы продвигать недорогое жилье гражданам, но за деньги, чтобы они в этот момент могли купить дешевле, но за счёт своих средств.

Мы в принципе на этот проект реально надеемся, при том что большое количество предприятий испытывает в настоящий момент сложности, но мы в регионы ездим – и все говорят: «Даже эта небольшая программа по капитальному ремонту и по обустройству муниципальных дорог, внутриквартальных и так далее, на людей оказывает совершенно другое психологическое воздействие». То есть ситуация – когда как будто всё рушится, и не полностью тебя занимают на твоём рабочем месте, и у тебя не полностью твоя заработная плата выплачивается – как будто вообще ничто не происходит. Всё, что вокруг тебя происходит, город заново или обновляется, или чистятся улицы и создаются новое жилые возможности, для семей это совершенно другие возможности, другая перспектива – смотрят на эту ситуацию иначе. А в целом, я записал здесь все ваши замечания, мы с Эльвирой Сахипзадовной, с Аркадием Владимировичем эти вопросы отработаем.

Д.Медведев: Спасибо, Игорь Иванович.

Уважаемые коллеги, я думаю, что вы сегодня неплохо отметили День предпринимателя – во всяком случае лучше, чем в прошлом году, это уж точно. Потому что всё‑таки для нас для всех: и для Президента Российской Федерации, и для предпринимательского сообщества – очень важно периодически встречаться и слышать друг друга. Не буду лукавить, 95 процентов вещей, которые вы мне сказали, мне известны. Наверное, 5–7 процентов я услышал впервые, и уже в этом есть прямой резон такого рода мероприятий, потому что некоторые темы всё‑таки уходят из внимания. Но 95 процентов вещей, которые вы говорили, мне известны, и как раз это‑то и печально, потому что по этим направлениям у нас нет нормального движения вперёд, иначе бы вы их просто не артикулировали, не произносили бы вслух. Тем не менее я считаю, что, несмотря на тяжёлый период, который мы сегодня все переживаем, ничего сверхдраматического не произошло. Наоборот, из нескольких сценариев развития кризиса пока в нашей стране всё‑таки реализуется такой умеренно негативный, и задача государственных структур, как и задача бизнеса, – всё‑таки постараться сохранить такого рода сценарий, с тем чтобы нам не создать проблемы другого порядка. Я не буду сравнивать Россию с другими странами. Вы знаете, что есть государства, которые меньше пострадали, допустим, чем мы. Но есть государства, в которых объём проблем существенно больше, и это тоже правда. Мы должны, так сказать, смотреть по сторонам, понимать, где мы сейчас находимся.

В любом случае я бы хотел сказать, что сегодня у нас очень ответственный период. Хотел вас поблагодарить за ту работу, которую вы проводите каждый на своем месте. У вас, сидящих здесь, за этим столом, огромные коллективы за плечами и относительно небольшие коллективы, но тем не менее это люди, которые поверили в новую экономику, которые связали свою жизнь с бизнесом. И я считаю, что они в целом не просчитались.

Что бы там ни говорили про переориентацию мышления, я всё равно полагаю, что тяга к государственной службе, при том что я обязан такого рода тягу поддерживать, она всё‑таки связана не с сознательным выбором человека, а скорее с ощущением от тех или иных мелких преимуществ (я даже не говорю о каких‑то представлениях незаконного такого порядка), которые, к сожалению, связываются с государственной службой и не связываются с бизнесом. Это временное явление, потому что в противном случае мы строим не то общество, которое должны строить. Тогда мы должны вернуться в прежние годы, объявить модель экономики, которая реализовывалась последние 20 лет, неверной и создавать то, что было, так сказать, в прежнем государстве. Я думаю, что это не наш с вами выбор. Поэтому я считаю, что молодёжь тоже будет в конечном счёте ориентироваться на то, чтобы приходить работать в бизнес, и прежде всего в частный бизнес, потому что, как ни крути, но объём государственного бизнеса, он в конечном счёте будет уменьшаться, а объём частного бизнеса в нашей стране будет возрастать. И это непреложный закон экономического развития.

Я вас поздравляю и до встречи.