Президент России — официальный сайт

Выступления и стенограммы   /

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги!

Как мы с вами и договаривались, сегодня мы посвятим наше заседание президиума Государственного совета развитию жилищно-коммунального хозяйства.

Если вы обратили внимание, я сейчас стараюсь таким образом выстраивать свой рабочий график, чтобы, скажем, месяц или некое большее количество времени специально направленно посвящать одной теме, потому что, как показывает опыт, это даёт определённый эффект, когда все вместе, что называется, в одном направлении двигаются.

Поэтому в рамках работы по развитию ЖКХ мы с вами уже кое‑что обсуждали, тем более что качество коммунальных услуг, обоснованность роста тарифов, всякие проблемы, которые возникают вокруг ЖКХ, волнуют практически всех граждан нашей страны.

С кем бы я ни общался и в режиме прямого контакта, когда езжу в регионы, с людьми на улицах разговариваю, и в режиме видеоконференций, например, вчера, больше всего вопросов всегда задают по ЖКХ. Поэтому жалоб на эту сферу предостаточно, проблем предостаточно и идей немало, как улучшить работу.

В октябре на заседании Совета по развитию местного самоуправления мы говорили о реформировании системы управления жилищным фондом и тех трудностях, с которыми связано становление института управляющих организаций. И действительно, у нас нередки случаи, когда управляющие организации исправно собирают деньги с потребителей, несвоевременно оплачивают поставленные коммунальные ресурсы. Необходимо, безусловно, чётко определить стандарты их деятельности и требования по качеству предоставляемых услуг.

Первым шагом в этом направлении стало недавнее утверждение Правительством порядка раскрытия информации такими организациями. Сегодня Госдума в первом чтении по моему поручению будет рассматривать отдельный законопроект, касающийся именно стандартов качества и ответственности управляющих компаний.

Напомню, что в соответствии со статьёй 161 Жилищного кодекса сами граждане определяются со способом управления многоквартирным домом. И у нас практически больше 80 процентов людей уже свой выбор сделали. При этом часть людей выбрала непосредственное управление – это приблизительно треть собственников, а часть людей выбрала управляющую организацию – это около 40 процентов. Преимущества и недостатки таких схем можно ещё раз посмотреть.

Сегодня, находясь здесь, в Сыктывкаре, я тоже посетил одно из жилищных товариществ и по итогам осмотра и беседы позвал председателя жилищного товарищества к нам на заседание. Полина Яковлевна обещала рассказать нам о том, какие проблемы существуют в этой сфере, – что называется, информация от непосредственных тружеников этой сферы. Так что давайте послушаем.

Теперь по ещё одной неотложной задаче – это проведение капитального ремонта жилищного фонда. Сегодня более четырёх с половиной миллиона граждан России проживает в ветхом или аварийном жилье, причём мы с вами понимаем – эта цифра занижена, и занижена по вполне практическим соображениям. Просто если мы реальную цифру назовём, то масштабы бедствия будут ещё больше, и в этом случае мы должны будем предпринимать очень быструю реакцию, к которой мы ещё пока не готовы, это абсолютная правда.

Поэтому мы должны, конечно, двигаться в сторону уменьшения объёма ветхого жилья и по мере возникновения экономических предпосылок переводить в этот фонд и другие жилые помещения, которые де-юре рассматриваются как нормальные, а де-факто зачастую на них страшно смотреть, в том числе и здесь, в Сыктывкаре, такие есть.

Износ жилья прямо влияет, естественно, на рост эксплуатационных расходов и перерасход коммунальных ресурсов, не говоря уже о низком благоустройстве такого жилья, особенно, конечно, это касается малых городов, сёл. По тем данным, которыми мы располагаем, в капитальном ремонте нуждаются до 40 процентов жилых домов, но, опять же, эта цифра требует ещё окончательной оценки.

Между тем до сих пор не выработано долгосрочное решение по механизмам финансирования капитального ремонта. Принятый в 2004 году Жилищный кодекс возложил эту ответственность на собственника, что, в общем, естественно, это во всём мире так, не уточнив при этом, откуда брать средства, потому что у нас собственники разные: есть те, которые способны платить, таких, к сожалению, не так много, и есть те, кто сам платить за капитальный ремонт не способен.

В качестве временной меры была создана государственная корпорация «Фонд реформирования ЖКХ», и я рассчитываю услышать от вас предложения, как решать эту задачу. И, собственно, по госкорпорациям мы тоже неоднократно разговаривали с руководителями регионов, я говорил, – все оценивают работу этой корпорации как вполне успешную и, может быть, одну из немногих государственных корпораций, результаты деятельности которой обычные граждане могут потрогать руками.

Далее. Конечно, нужно формировать и у самих собственников чувство ответственности за общее имущество. Это тоже, к сожалению, подрастратили, особенно в многоквартирных домах, и понимание необходимости нести соответствующие расходы. Это действительно то, что должно объединять людей: желание жить в чистом подъезде, пользоваться исправным лифтом, получать нормальную воду. Здесь никаких сомнений быть не должно, это действительно предмет общей озабоченности.

Состояние коммунальной инфраструктуры у всех нас вызывает очень серьёзную озабоченность. Если сейчас этим не заняться, через 5–7 лет наступит катастрофа. Поэтому усилия, которые мы до сих пор предпринимали, нужно радикально интенсифицировать.

Но люди при этом должны быть уверены, что деньги, которые они собирают, пошли на ремонт и благоустройство именно их дома, а не были тонким слоем размазаны по беспредельного размера коммуналке в том или ином населённом пункте или просто потрачены не по назначению.

Состояние коммунальной инфраструктуры у всех нас вызывает очень серьёзную озабоченность. По экспертным оценкам, свой нормативный срок отслужили более 60 процентов основных фондов коммунального хозяйства. Если сейчас этим не заняться, через 5–7 лет наступит катастрофа. Поэтому усилия, которые мы до сих пор предпринимали, нужно радикально интенсифицировать. Нужно искать деньги на это, самые разные – не только федеральные, не только региональные. Бизнес развивать, наших граждан стимулировать.

Мы уже говорили в рамках Комиссии по модернизации, которая была в Татарстане, в Набережных Челнах, о том, что повышение энергоэффективности ЖКХ – это наш приоритет. За состояние коммунальной инфраструктуры по закону отвечают органы местного самоуправления. В принципе, именно эти органы должны заниматься модернизацией коммунальной инфраструктуры, но у них очень мало на это ресурсов, создавать условия для привлечения частных инвесторов. Это нужно делать, безусловно, активнее. А органы государственной власти и регионов, и Российской Федерации должны им в этом активно помогать.

Хотел бы обратить внимание руководителей регионов и муниципальных образований на такой инструмент, как комплексная программа развития коммунальной инфраструктуры. Это, кстати, требование Закона о регулировании тарифов. Они должны быть, эти комплексные программы, разработаны и увязаны с долгосрочными планами развития городов и посёлков. Опираясь на эти программы, частные коммунальные операторы могут тогда планировать инвестиции. Но пока этим инструментом пользуются лишь отдельные территории. Такие программы реализуются в считанном количестве регионов: Новосибирской области, Оренбургской области. Практически нигде больше.

Рациональное использование коммунальных ресурсов возможно только на основе их правильного учёта. Это тоже тема, которую мы неоднократно затрагивали. Однако ни муниципалитеты, ни коммунальные организации зачастую вообще не понимают, что происходит вокруг, то есть не располагают данными о реальных объёмах поставленных им ресурсов, соответственно, объёмах потреблённых ресурсов, о суммах начисленных платежей, размере задолженности.

Как результат, наши граждане, наши потребители, получают по несколько счетов. Это действует просто крайне раздражающе. Мало того, что тарифы растут, что, к сожалению, в некоторых случаях неизбежно, так ещё и приносят какие‑то липовые или двойные счета. Я понимаю эмоции наших людей, а это уже наша с вами непосредственная ответственность, это даже не вопросы тарифообразования, это вопрос аккуратности счёта.

Думаю, что люди не должны оплачивать безалаберность коммунальщиков и расхлябанность в системе местного самоуправления, поэтому есть неплохая идея создания единых муниципальных баз данных. В таких базах могла бы храниться информация по всем направлениям, причём в режиме постоянной актуализации, и об объёмах поставленных ресурсов, и об истории платежей: кто как платит, у кого какие проблемы. Это должно облегчить и контроль за обоснованностью начисленных сумм. Мы это обсуждали уже на Комиссии по модернизации.

Эти умные системы учёта должны внедряться повсеместно и в максимально короткие сроки, но в то же время эти умные системы учёта должны быть рациональными, они не должны быть оторваны от практики, и они не должны приводить к росту платежей со стороны граждан, потому что, к сожалению, можно уйти и в эту сторону. Системы будут созданы, но в результате граждане будут ещё большую нагрузку нести. Это неприемлемо.

Ещё одна тема – это повышение компетентности специалистов ЖКХ. Всё усложнилось: много документов, много новых видов техники, много новых программ, поэтому в ЖКХ должны работать, безусловно, компетентные люди. Здесь нужно подумать и о курсах повышения квалификации, об обучающих программах различного рода.

И последнее по времени, но не по значимости. Все структуры – и федеральные, и региональные, и муниципальные – должны объяснять людям свою позицию, должны объяснять, что предполагается делать. Говорить и об изменениях в законодательстве, и о преимуществах современного учёта ресурсов, и о новых подходах к повышению энергоэффективности. Потому что без разъяснения этих вопросов мы будем топтаться на месте.

Начнём работу.

Слово для основного доклада – губернатору Новосибирской области Василию Алексеевичу Юрченко.

В.Юрченко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания!

Вопросы, связанные с работой жилищно-коммунального комплекса, развитием его инфраструктуры, касаются абсолютно всех наших граждан. По тому, насколько бесперебойно работают системы водоснабжения, электроснабжения, теплоснабжения, в каком состоянии находятся дома и дворы, насколько эффективно граждане могут решать свои жилищно-коммунальные вопросы, судят об эффективности власти в целом, независимо от её уровня.

Мы понимаем обеспокоенность граждан ростом тарифов, их непрозрачностью, а также сложностью систем управления в жилищно-коммунальной сфере. Рабочая группа Госсовета попыталась рассмотреть и отразить в докладе весь комплекс проблем жилищно-коммунального хозяйства. Я благодарю всех членов рабочей группы за интенсивную и заинтересованную работу. В оценке ситуации и выработке предложений принимали участие федеральные министерства и ведомства, представители регионов, хозяйствующие субъекты, учёные и специалисты, и результат этой работы предоставляется вашему вниманию в виде доклада и ряда приложений к нему.

Анализируя опыт развития жилищно-коммунального комплекса страны в целом и отдельных регионов, члены рабочей группы пришли к важному выводу. Невозможно говорить об устойчивом развитии современной инфраструктуры жилищно-коммунального хозяйства, если принимаемые по этому поводу решения не ориентированы на конечного потребителя услуг, в первую очередь гражданина. Ведь услугами жилищно-коммунального комплекса пользуется каждый из нас независимо от возраста и рода деятельности. Поэтому рабочая группа при подготовке доклада, выявлении основных проблем и поиска их решения поставила в центр внимания гражданина – потребителя услуг, его возможности по осуществлению платежа, его потребности и претензии к текущему состоянию ЖКХ. Логика доклада строится именно по этой схеме.

Качество коммунальных услуг, обоснованность роста тарифов, всякие проблемы, которые возникают вокруг ЖКХ, волнуют практически всех граждан нашей страны.

Обозначив проблемы потребителя услуг ЖКХ, мы выходим на системные проблемы отрасли, на понимание необходимости сбалансированного развития и жилищного фонда, и коммунальной инфраструктуры. Только в этих условиях можно будет достичь реального эффекта для потребителя. Сегодня потребитель в своих справедливых претензиях заявляет о необоснованном росте совокупных платежей за жилищно-коммунальные услуги и отсутствии взамен растущей платы адекватного качества услуг, отсутствии реальных инструментов влияния на управляющие компании и возможности построения с ними цивилизованных отношений, отсутствии реальных возможностей управления собственным потреблением коммунальных услуг и, как следствие, отсутствии мотивации к энергосбережению. Все эти претензии потребителя и определили для нас те проблемные зоны, где надо принимать быстрые и эффективные решения.

Сегодня базовой проблемой, тормозящей развитие жилищно-коммунального комплекса, является отсутствие связи между качеством жилищно-коммунальных услуг и ростом совокупного платежа за эти услуги. Потребитель руководствуется принципом «если я плачу больше, то хочу и получать услуги лучшего качества», и это естественное желание гражданина.

Однако сегодня рост платежа за коммунальные услуги обусловлен, к сожалению, не повышением качества и надёжности предоставления услуг, а борьбой с текущими проблемами и неэффективностью управления хозяйством, а также технологической отсталостью и изношенностью оборудования. Так, например, одной из причин роста коммунальных тарифов является включение в них расходов на обслуживание заёмных средств, которые ресурсоснабжающие организации вынуждены брать на покрытие имеющейся дебиторской задолженности. А ведь суммы задолженности и средства, потраченные на обслуживание заёмных денег, – это потенциальный источник инвестиционных ресурсов. К слову, дебиторская задолженность возникает как в связи с неплатежами потребителей и низкой ответственностью собственников жилья, так и в связи с недобросовестным поведением некоторых управляющих компаний, допускающих просрочки или иногда вообще неплатежи.

Другая причина роста тарифов – всё возрастающая изношенность оборудования. В результате идёт повсеместное производство излишнего количества коммунальных ресурсов. Потребители не управляют своим потреблением, существующие объекты и теплоцентрали в основной своей массе настолько изношены, что в итоге мы отапливаем улицы.

В этом же ряду находится проблема крайне низкой энергоэффективности сферы ЖКХ. При производстве коммунальных услуг используется излишнее количество энергетических ресурсов ввиду применения устаревших технологий их производства. Также есть большие потери ресурсов в процессе их доставки до конечного потребителя.

И, наконец, следующий значительный блок проблем, связанный с ростом тарифов, – это неэффективное расходование инвестиционных средств на развитие систем коммунальной инфраструктуры. Это происходит из‑за отсутствия сбалансированных, выверенных стратегических планов развития территорий и инженерных коммуникаций.

Таким образом, текущая ситуация с ростом тарифов напоминает бег по кругу. Потребители услуг справедливо возмущаются их низким качеством и неоправданно высокой стоимостью, а производители услуг не могут заниматься повышением их качества и модернизацией из‑за систематического недофинансирования и отсутствия инвестиций.

Рабочей группой Госсовета проведён анализ тенденции развития жилищно-коммунального комплекса на основе сравнения моделей инерционного, инновационного, социально ориентированного развития. Результаты анализа показывают, что если ничего не делать и оставить всё как есть, то на выходе мы получим непредсказуемый рост стоимости жилищно-коммунальных услуг, основной эффект от которого уйдёт на дальнейшее латание дыр. Отказ от модернизации, внедрения новых технологий приведёт к масштабированию расходов на аварийно-восстановительные работы, которые, как показывает практика, однозначно будут выше расходов на планово-предупредительные ремонты. Чтобы не допустить такой ситуации, есть только один путь – модернизация жилищно-коммунального комплекса, создание и развитие современной инфраструктуры ЖКХ, повышение качества и надёжности предоставляемых услуг.

Какие же шаги предлагаются рабочей группой для достижения этих целей? Прежде всего необходимо выстроить долгосрочное тарифное регулирование и обеспечить переход к долгосрочным инвестиционным программам. Эти программы обеспечат инвестиционную привлекательность отрасли в обмен на чёткие и понятные обязательства ресурсоснабжающих организаций по повышению эффективности деятельности, надёжности и качества оказываемых услуг. При этом необходимо ввести систему чёткого контроля исполнения обязательств, включая возможность корректировки тарифов в случае неудовлетворительных показателей надёжности и качества услуг, а также при отклонениях в реализации долгосрочных инвестиционных программ. Установив систему долгосрочных тарифов, будет значительно проще привлекать инвестиции в сферу ЖКХ; формировать дополнительные источники финансирования, включая кредитование; использовать государственные и муниципальные гарантии; создавать отдельные кредитные программы для реализации проектов по модернизации основных фондов.

Во‑вторых, необходимо формировать условия, побуждающие собственников жилья надлежаще содержать объекты своей собственности. В их числе разработка механизмов вовлечения собственников в финансирование капитального ремонта многоквартирных домов путём, например, внесения собственниками накопительных персонифицированных ежемесячных платежей на капитальный ремонт дома.

Однако такие механизмы ни в коем случае не должны затрагивать интересы финансово незащищённых категорий граждан, малообеспеченных собственников жилья, ветеранов, инвалидов, многодетных семей. Для них должны быть применены механизмы государственной поддержки в форме гарантий и бюджетного софинансирования. То же самое касается и собственников низкокачественного, ветхого жилья. Если нам удастся реально вовлечь собственников в процесс накопления, контроля за эффективностью расходования накопленных средств через предполагаемый механизм персонификации платежей, если этот механизм будет простым, понятным и прозрачным для граждан, мы сможем на практике обеспечить взаимную ответственность собственника и управляющей компании друг перед другом. В таких условиях управляющая компания будет вынуждена принимать все меры, направленные на повышение качества своих услуг, иначе собственник просто не будет нуждаться в такой управляющей компании.

Для повышения ответственности производителей коммунальных услуг необходимо, во‑первых, создать условия, в том числе законодательные, для широкомасштабного развития конкуренции в области управления многоквартирным домом, в том числе через внедрение рейтингов наиболее эффективных и неэффективных управляющих компаний.

В соответствии с Жилищным кодексом сами граждане определяются со способом управления многоквартирным домом. И у нас практически больше 80 процентов людей уже свой выбор сделали.

Во‑вторых, повысить требования к качеству деятельности управляющих компаний, а также их ответственность за нарушение этих требований, в том числе через стандартизацию качественных и количественных параметров услуг, оказываемых населению. Необходимо законодательно закрепить минимальный набор требований, которым должна соответствовать управляющая организация: по составу активов, перечню обязательных работ и услуг по управлению многоквартирным домом, квалификации персонала, гарантиям качества и надёжности своей деятельности, безопасности проживания граждан, а также ответственности перед потребителями за вред, причинённый своей деятельностью по управлению многоквартирным домом.

Крайне важно обеспечить доступность и простоту получения гражданами коммунальных услуг. Необходимо создавать информационные центры при муниципалитетах или при жилищных инспекциях. Эти центры будут консультировать граждан по вопросам оказания жилищно-коммунальных услуг и взаимодействия с управляющими компаниями, внедрять передовые технологии по сбору, хранению данных о потреблении коммунальных ресурсов, их стоимости и оплате.

Ещё один момент, на котором я хотел бы остановиться, – это совершенствование системы государственного регулирования отрасли и внедрения передовых технологий. Рабочей группой внесены предложения по совершенствованию нормативно-правовой базы, регулирующей деятельность жилищно-коммунального комплекса. Предлагается разработка и принятие новых и внесение изменений в действующие федеральные законы, принятие комплексной программы реформирования и модернизации коммунального хозяйства. Необходимо также внести изменения в действующие требования технического, санитарно-эпидемиологического и экологического регулирования в сфере ЖКХ. Предлагается расширить контрольные полномочия органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации или жилищных инспекций, закрепить за ними функции по контролю управляющих компаний, в том числе их финансового состояния, соблюдения платёжной дисциплины за употреблённые ресурсы.

В отношении внедрения новых технологий. На наш взгляд, необходимо создать экономические механизмы, не оставляющие никакого иного, другого пути для участников рынка жилищно-коммунальных услуг, нежели путь модернизации. Например, принятие Федерального закона №261 об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности ввело серьёзные стимулы для энергосбережения в жилом хозяйстве: внедрение новых технологий и современных систем управления в сферах водоснабжения, водоотведения, в тепловых или энергетических сетях способно снизить себестоимость, повысить эффективность и, самое главное, качество жилищно-коммунальных услуг.

Так, например, в нашем регионе разработана и внедрена автоматическая система управления водоснабжением Новосибирска, мегаполиса площадью более 500 квадратных километров. Она позволяет обеспечивать синхронизацию работы насосно-фильтровальных станций, вести мониторинг параметров водоснабжения в разных точках города, контролировать качество и объём потребления питьевой воды. При очистке воды используются станции ультрафиолетового обеззараживания – это одна из современнейших технологий. Таким образом, мы надёжно обеспечиваем безопасность системы водоснабжения города с населением более полутора миллионов человек.

У нас также разработаны и успешно применяются альтернативные энергосберегающие технологии, которые особенно эффективны для малых предприятий жилищно-коммунального комплекса. В частности, использование водоугольного топлива повышает коэффициент полезного действия котлов до 80–85 процентов, а степень выгорания горючей массы углерода составляет 95–99 процентов. При этом процессы приёма, подачи и сжигания топлива полностью автоматизированы и происходят практически без участия человека, а сама технология обеспечивает сжигание на порядок ниже выбросов.

И последний пример. У нас успешно используется такая инновационная технология, как безразборная очистка систем отопления, водоснабжения. Это позволяет в значительной степени удешевить и повысить надёжность работы коммунальных сетей. Благодаря этой технологии можно быстро, а самое главное, недорого и эффективно очистить практически любые сети от накапливаемых внутри труб отложений, загрязнений любого характера. При этом обеспечивается восстановление теплопроводности, устраняются сверхнормативные потери, которые очень большие, особенно в тепловых сетях. Немаловажно, что при проведении очистки не нужно останавливать работу этих сетей.

В заключение хотел бы подчеркнуть, что формирование современной инфраструктуры жилищно-коммунального комплекса, ликвидация существующих болезней ЖКХ невозможна без системных мер. Именно принятие комплекса мер по повышению эффективности и модернизации жилищного фонда, всей коммунальной инфраструктуры, внедрение современных технологий управления и подготовки квалифицированных кадров способно, на наш взгляд, распутать сложный узел накопившихся проблем. Здесь очень важно время. Мы, решив эти задачи, дадим возможность эффективно использовать те технологии, которые есть у нас в стране, вовлечь промышленный потенциал в разработку и производство оборудования. И, самое главное, всей этой работой мы повысим качество услуг, которыми пользуются все наши граждане.

Спасибо.

Д.Медведев: Вот этот закон, который сегодня Госдума в первом чтении рассматривает, – он сложный и большой. Надеюсь, что присутствующие здесь губернаторы знают о его существовании, кто‑то, может, имеет и собственные позиции. Есть предложение, мы с Правительством посоветовались, – может быть, в рамки этого законотворческого процесса вовлечь ту рабочую группу, которая сегодня занималась подготовкой к заседанию президиума Госсовета. И эта межведомственная рабочая группа, которая занимается этим вопросом… Кто у нас её возглавляет?

Д.Козак: На базе Комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям Минрегион, Минэкономразвития активно участвуют. И, я думаю, будет правильно, чтобы подключилась рабочая группа для подготовки ко второму чтению.

Д.Медведев: Подключитесь, потому что законопроект сложный, большой, но и, безусловно, важный. И от того, как мы все поучаствуем, будет зависеть его качество. Здесь присутствующие губернаторы – это все люди опытные и понимающие, собственно, проблемы, которые имеет коммунальное хозяйство в масштабах региона и масштабах страны. Договорились.

Более четырёх с половиной миллиона граждан России проживает в ветхом или аварийном жилье.

(Обращаясь к В.Басаргину.) Виктор Фёдорович, Вам слово.

Повторяться не надо, естественно. По ключевым вещам, которые Вы хотели бы озвучить.

В.Басаргин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Скажу, что мы тоже принимали активное участие в подготовке доклада, в анализе ситуации в жилищно-коммунальном комплексе. Мы с рабочей группой вывели формулу, по которой в ближайшее время должна происходить реформа жилищно-коммунального комплекса – это модернизация отрасли при сохранении управляемости динамики совокупного платежа граждан. То есть это две принципиальные вещи. С одной стороны, модернизация, с другой – управляемость совокупным платежом граждан.

Начну с самого сложного – это финансирование этого процесса. Вы уже, Дмитрий Анатольевич, отметили, что сегодня износ основных фондов ЖКХ более 60 процентов. И известно, что только на доведение их до нормативного состояния требуется более шести триллионов рублей. Таких средств, мы понимаем, сегодня у государства нет. Расходы консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации на ЖКХ в прошлом году составляли всего 860 миллиардов.

Сегодня нет смысла ставить вопрос о государственном финансировании в полном объёме. Поэтому главная задача сегодня, которую необходимо решить, – это привлечение частных инвестиций, включая средства населения. Задача государства, кроме софинансирования всех этих программ, – разработать такие методы и модели, которые создадут условия, при которых частные инвесторы захотят инвестировать отрасль.

Сегодня вопросы тарифного и концессионного законодательства практически решены. Заканчивается разработка Министерством регионального развития методик по установлению долгосрочных тарифов, разработке инвестиционных программ ресурсоснабжающих организаций и возврату инвестиций на вложенный капитал. Но в этой ситуации должны быть изменения и в смежных отраслях.

Сегодня доля платежей за энергоносители в объёме коммунальных услуг составляет 40–50 процентов. В этой ситуации только переход на долгосрочные договоры поставки топлива и электроэнергии открывает возможность для активного привлечения инвестиций. Другой возможности, к сожалению, не дано. Кроме того, необходимы операторы, владеющие современными управленческими технологиями, инновационными техническими решениями.

Приведу пример, мы в докладе это тоже отмечали, что в Челябинске для производства одной гигакалории нужно на три процента больше топлива, чем в сопоставимом по климату городе Эспоо в Финляндии, а потери при передаче тепла – в 3,7 раза выше у нас. Сейчас есть новые технологии и отечественно адаптированные зарубежные. Так, системы индивидуального отопления (то, что сегодня посмотрели) позволяют экономить 30–50 процентов затрат. В диагностике работ систем ЖКХ сегодня уже задействованы новые технологии, и мы сегодня на стенде эти приборы тоже показываем.

Модернизация – это в том числе и переход к более экологичным технологиям. Уже реализован ряд проектов: ветроустановки мощностью более 100 мегаватт в Архангельской области, в котельных, работающих на пеллетах в Вологодской и Новгородской областях. Вошли в практику тепловые насосы, работающие за счёт разницы температур. Но применение таких технологий сегодня требует отправной точки, и мы считаем, что такой отправной точкой, как говорится, стартёром запуска этих программ, должна быть разрабатываемая Министерством регионального развития комплексная программа улучшения жилищных условий населения и модернизации ЖКХ.

Главная цель – это привлечение внебюджетных средств для модернизации и реконструкции инфраструктуры ЖКХ. При этом следует особо подчеркнуть, что федеральные средства будут направлены на запуск механизмов стимулирования частных инвестиций. Главными элементами системы станут субсидирование ставок по кредитам на модернизацию и создание базового элемента – это программы комплексного развития, в рамках которых проекты сбалансированы по срокам и источникам финансирования. Не дожидаясь запуска наших программ. Вы знаете, что эти программы уже реализуются в Новосибирске, Ижевске, Тюмени, Нижневартовске. Наши расчёты показывают, что мероприятия программы способны привлечь в отрасль до двух с половиной триллионов рублей от инвесторов. Сегодня на каждый рубль федеральных денег эта программа предусматривает до восьми рублей внебюджетных средств. Кроме этого, мы считаем, что необходимо законодательное обеспечение ряда процессов.

Во‑первых, нам необходим федеральный закон, задающий систему капитального ремонта многоквартирных домов, здесь уже это отмечалось. Принятие предлагаемого закона позволит перейти к системному решению давно назревшего вопроса, а именно: разработке региональных программ капитальных ремонтов, установлению требований к срокам и качеству их проведения, показателей достигаемой энергоэффективности. Законом будут чётко определены границы ответственности Федерации, регионов, муниципалитетов, а также непосредственно граждан за проведение ремонта. При этом решающее слово сегодня, какие формы применять (либо создание региональных фондов, либо принятие накопительных систем), будет оставаться за регионами, то есть мы предложим всю необходимую методическую поддержку в решении этого вопроса.

Сегодня следующий не менее важный вопрос: никакие системы финансирования не смогут заработать, если мы в ближайшее время не поднимем управляемость в жилищно-коммунальном комплексе, в жилищно-коммунальной сфере. Сегодня, Вы уже отмечали это, 46 процентов граждан признают неудовлетворительной работу управляющих компаний. При годовом обороте в ЖКХ трёх триллионов рублей у многих возникает соблазн прокрутить деньги в своих интересах, и так делают многие управляющие компании. В Архангельске только за 8 месяцев этого года разница между платежами, собранными с населения и переданными ресурсоснабжающим компаниям, составила 300 миллионов рублей. Всего задолженность управляющих компаний за ресурсы сегодня сопоставима с затратами на подготовку к зиме в год и составляет свыше 170 миллиардов рублей.

Здесь уже говорилось о первых шагах. Действительно, сегодня принята методика по раскрытию информации управляющих компаний. Нами в соответствии с теми решениями, которые Вами были приняты на Совете по местному самоуправлению, принят региональный приказ Министерства регионального развития по установлению требований к управляющим компаниям и отчётности перед уполномоченными органами, определяемыми субъектами Российской Федерации. Следующий шаг – это принятие как раз закона, о котором сегодня говорится, и мы считаем, что до конца года вместе с той рабочей группой, которая будет создана, мы этот закон доработаем.

Мы должны двигаться в сторону уменьшения объёма ветхого жилья и по мере возникновения экономических предпосылок переводить в этот фонд и другие жилые помещения, которые де-юре рассматриваются как нормальные, а де-факто зачастую на них страшно смотреть.

Серьёзной проблемой, препятствующей модернизации отрасли, является её непрозрачность. Решить проблему можно введением единых муниципальных баз данных. И мы считаем, что за счёт создания этой базы можно как раз экономить и направлять эти средства на модернизацию. Считаем, что эти базы должны стать составной частью системы «электронного правительства». Запуск таких баз впервые позволит создать реальный баланс потребления коммунальных ресурсов. Каждый потребитель сможет посмотреть свой индивидуальный расход ресурсов, оптимизировать уровень потребления, соответственно, и платежа. И такие проекты сегодня реализуются в ряде наших регионов.

Мы считаем также, что назрела необходимость введения новой архитектуры самого платежа. Она должна теоретически исключать возможность несанкционированной задержки или воровства денег недобросовестной управляющей компанией. Если раньше для формирования платежа требовалось шесть биллинговых систем, то сегодня все они будут объединены на уровне муниципалитета. Для этого используется система электронных финансовых лицевых счетов.

Денежные средства, попадая на такой счёт, автоматически расщепляются и направляются на счета ресурсоснабжающих организаций. На счёт управляющей компании попадают средства только на оплату собственно её услуг. Система позволяет сконцентрировать информацию о проведённых платежах, повысить их собираемость, надёжность и защиту персональных данных.

Д.Медведев: Где эта система расщепления будет устанавливаться?

В.Басаргин: В единых муниципальных центрах. В муниципалитетах.

Д.Медведев: Это какая‑то отдельная программа?

В.Басаргин: Мы такую программу подготовили, и мы готовы сегодня её предложить для работы наших муниципальных образований. Считаем, что это выход из системы манипуляции финансовыми ресурсами, которые сегодня работают в системе ЖКХ. Это как раз принцип, когда платёж идёт напрямую в ресурсоснабжающие организации.

Дмитрий Анатольевич, здесь, в докладе, все эти проблемы отражены. Единственное, может быть, просьба, которую хотелось высказать, пользуясь случаем. Сегодня есть две комплексные проблемы, которые хотелось бы обсудить отдельно. Это вопросы, связанные с системой водообеспечения, водоснабжения и водоотведения отдельно, и система, касающаяся утилизации твёрдых бытовых отходов. Мы бы хотели, чтобы эти две темы были рассмотрены либо в рамках заседания президиума Государственного совета, либо на заседании Совета по местному самоуправлению. Мы считаем, что если поддержать эти первоочередные шаги, то мы реально сдвинем реформу ЖКХ.

Д.Медведев: Спасибо, Виктор Фёдорович.

Всё, доклады прозвучали. Пожалуйста, коллеги, вам слово.

Д.Дмитриенко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Уважаемые члены Государственного совета!

Во‑первых, хотелось бы поблагодарить рабочую группу, потому что на самом деле очень глубокий анализ, задачи и пути решения. Единственно, хотел бы добавить ряд вещей, которые, наверное, больше отражают специфику определённых регионов, допустим, я представляю арктический регион.

Как мы говорили, развитие инфраструктуры жилищно-коммунального комплекса является наиболее актуальной задачей, но, несмотря на принимаемые меры, до сих пор является и зоной повышенных рисков – в первую очередь технических, экологических и социально-экономических. И разработка нового взгляда на построение ЖКХ просто необходима. Я знаю, что под руководством Виктора Фёдоровича Басаргина Министерство регионального развития в полном объёме разрабатывает эту программу, предусматривая институциональные механизмы, финансовые механизмы и механизмы выравнивания стартовых условий доступности жилищно-коммунальных услуг. Думаю, всё это будет воплощено в этой комплексной программе модернизации и реформирования жилищно-коммунального хозяйства до 2020 года.

Но что хотелось бы сказать? Что бы мы ни предусматривали в этой программе, всё равно источником платежей будет население и юридические лица. В этом смысле мы проводили определённые расчёты, и выяснилась любопытная вещь: при определённых условиях невозможно решить некоторые вопросы. В первую очередь вопросы, связанные с водоснабжением, исключительно с помощью долгосрочных тарифов, потому что там есть такие особенности, во‑первых, долгосрочность окупаемости и прочее, которые в принципе при механическом перенесении задач на эту систему просто потащат всю систему вниз. С другой стороны, у нас есть очень большая проблема, связанная, скажем так, с достаточно высокими природоохранными требованиями. В совокупности это может привести, называя всё своими именами, к банкротству водоканалов и систем, которые занимаются этим вопросом. Поэтому такая проблема колоссально важна.

Износ жилья прямо влияет, естественно, на рост эксплуатационных расходов и перерасход коммунальных ресурсов, не говоря уже о низком благоустройстве такого жилья.

Во‑первых, думаю, что в программе надо предусмотреть особенности всех субъектов, потому что в каждом субъекте, коллеги мне не дадут соврать, существует какой‑то хотя бы один объект, который невозможен без создания, или его реконструкция невозможна, без участия регионального и федерального бюджета. То есть возлагать нагрузку только на тарифную составляющую, наверное, невозможно, и обязательно надо этот вопрос учесть.

Дмитрий Анатольевич, по результатам Вашей поездки в Мурманск Вам огромное спасибо за поддержку вопроса, связанного с реконструкцией системы водоочистки. У нас есть и поручения от Вас, понимание и с Министерством регионального развития, и с Министерством финансов, то есть теперь осталось только воплотить в рамках подготовки празднования 100-летия.

Что ещё хотелось бы сказать? Действительно, Фонд развития ЖКХ показал свою эффективность, но мы сталкиваемся с такой ситуацией, что, наверное, более гибко нужно реагировать на ряд вещей, потому что опять же в каждом субъекте есть свои особенности. Поэтому всё‑таки представляется целесообразным, что в рамках дальнейшего функционирования надо предоставить больше полномочий субъектам, особенно учитывая факт создания региональных фондов и взаимодействие с Фондом реформирования ЖКХ.

У нас, я считаю, очень нормальные контакты и с Министерством, и с Фондом, но есть вопросы. Допустим, у нас не проходит двух недель, чтобы мы не корректировали соглашения, не корректировали какие‑то программы. То есть документооборот колоссальный – это затрачивается и работа экспертов, буквально недавно к нам приезжали эксперты, и контроль. То есть идея абсолютно жизнеспособная, но с ней надо работать, в этом смысле хотелось бы такое предложение внести. Безусловно, продолжать это надо, потому что, допустим, мы делали оценку потенциала энергосбережения. Так вот 60 процентов, по нашей оценке, потенциала энергосбережения исключительно связано с благоустройством многоквартирных домов, то есть это тепловая защита: замена окон и утепление фасадов и так далее.

Не могу не сказать о больном – о своём регионе, потому что мы фактически остались единственным мазутозависимым регионом в Российской Федерации, Мурманская область: у нас 80 процентов генерации – это мазут. Сложилась ситуация, при которой у нас действуют фактически три тарифа одновременно: то есть тариф регулируемый, тариф, экономически обоснованный, и тариф, фактически сложившийся.

Я докладывал Вам в рамках поездки, что мы постоянно сталкиваемся с ситуацией, когда вынуждены дотировать муниципалитеты, несмотря на то что это их функционал. Безусловно, постоянно обращаемся к Министерству финансов, благо находим поддержку, понимание. Если говорить о системных подходах, то мы предлагали рассмотреть вопрос и строительства нефтеперерабатывающего завода, и всё‑таки, наверное, надо переходить к какой‑то системе долгосрочной контрактации и регулирования хотя бы для нужд ЖКХ энергоресурсов, потому что составляющая очень высокая, как уже было сказано, до 60 процентов, плюс если учитывать наш субъект, то ещё 30 процентов добавляет транспортная составляющая. Поэтому если тенденции такие сохранятся, то у субъекта просто не будет возможности для развития. То есть всё будет уходить исключительно на оплату этих составляющих.

И очень много было сказано по поводу управляющих компаний. Действительно, государство сейчас в меньшей степени участвует, практически не влияет на действия этих управляющих компаний, ТСЖ. У меня была недавно поездка в один из муниципалитетов. И если с управляющими компаниями более или менее уже ситуацию привели в порядок, то сейчас возникла ситуация с ТСЖ, потому что много было жалоб населения, связанных именно с ТСЖ. Причём эта практика, когда одно ТСЖ по доверенности начинает управлять двумя-тремя другими ТСЖ, то есть когда люди, которые не связаны непосредственно с жильём в этом ТСЖ, пытаются управлять и вносить свои правила, это, конечно, неправильно. И в первую очередь я бы хотел, чтобы, наверное, были приняты определённые законодательные меры по внесению изменений в соответствующие нормативно-правовые акты, регулирующие отношения и, самое главное, определяющие ответственность управляющих компаний и ТСЖ.

Как уже было сказано, абсолютно, наверное, здравое решение по формированию системы государственного контроля за управляющими компаниями и ТСЖ, то есть с участием Минрегиона, жилищных инспекций и исполнительной власти субъектов Российской Федерации, то есть вплоть даже до контроля за финансовым состоянием этих организаций. Как Вы уже сказали, вопрос решается по вводу стандартов в деятельности организаций.

И хотелось бы добавить, я бы всё‑таки предложил, чтобы все компании, которые оперируют на этом рынке, должны быть членами саморегулируемых организаций, без исключения, потому что всё‑таки это внутренний контроль, внутренние стандарты, внутренние обязательства между членами саморегулируемых организаций, и в значительной степени это бы заменило ту функцию государства, которая была раньше.

И как временную меру я бы ещё предложил запрет заключения договоров ресурсоснабжающих организаций на поставку услуг с нечленами саморегулируемых организаций. Это, наверное, на какой‑то переходный период тоже бы решило определённые вопросы, связанные с упорядоченной деятельностью управляющих компаний, товариществ собственников жилья и взаимоотношений их с ресурсоснабжающими организациями.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Рустам Нургалиевич.

Р.Минниханов: Дмитрий Анатольевич, хотел бы остановиться на трёх вопросах. Первый – это состояние жилищного фонда, и то, что фонд три года работал, скажем, для нашей республики – это 5606 домов и свыше одного миллиона человек почувствовали на себе реализацию этой реформы. Но нам необходимо ещё провести капитальный ремонт 8 тысяч домов. И если взять сумму, согласно расчётам Фонда, это порядка где‑то 30 миллиардов рублей, а если учитывать все новые требования по ресурсу энергосбережения – это порядка 50 миллиардов. Самое главное, мы уже сейчас привлекаем средства собственников: на 1 квадратный метр пять рублей мы собираем. В этом году мы соберём 1 миллиард 600 миллионов, на следующий год это будет порядка двух миллиардов. У нас в бюджете мы предусмотрели и у муниципалитетов, и в республиканском бюджете, но я просто хочу сказать, что роль Фонда была очень большая – не только деньги получить, а систематизировать эту работу. То есть у нас система учёта денег, сбора средств – эти вопросы решены, поэтому первый вопрос – останавливаться нельзя, потому что люди видят, и за эти три года многое сделано.

Второй вопрос, который очень серьёзный, – это управление жилым фондом, сегодня об этом было сказано, и закон должен быть принят. Я хочу сказать, что требования по управлению (какая бы форма ни была, ТСЖ, ЖСК или что‑то другое), все требования для всех должны быть одинаковые, должны быть стандарты, и каждый должен работать по этому стандарту.

И третье. Конечно, мы говорим об инфраструктуре, она на самом деле в сложной ситуации, здесь должна быть понятная тарифная политика. Хотел бы остановиться на том, что есть перекрёстное субсидирование, и мы от него не можем пока уйти, потому что, с одной стороны, 15 процентов нас держит, с другой стороны, есть перекрёстка. Здесь надо дать поручение Комитету по тарифам этот вопрос рассмотреть. В целом по инфраструктуре должна быть понятная тарифная политика – первое, и второе – меры нашей поддержки. Бизнес (подача воды, канализация, отходы) не очень доходный, поэтому здесь нужны какие‑то меры господдержки.

Нужно формировать у самих собственников чувство ответственности за общее имущество, особенно в многоквартирных домах.

На этих трёх вопросах я бы хотел остановиться.

Д.Медведев: Спасибо, Рустам Нургалиевич. Я потом кое‑что прокомментирую.

Ещё коллеги, губернаторы… Вячеслав Михайлович, пожалуйста.

В.Гайзер: Дмитрий Анатольевич, если позволите, сегодня уже говорилось о том, что очень во многом ресурс по реформированию и модернизации ЖКХ зависит в том числе, собственно, и от платежей населения, в том числе, наверное, от собираемости. Конкретное предложение: у нас на сегодняшний день по линии государственной поддержки, я имею в виду в целом страну, у людей есть возможность, у тех, кто, соответственно, с низкими доходами, получать субсидии на оплату услуг ЖКХ. И есть категория людей, которая, соответственно, получает меры социальной поддержки по оплате жилищно-коммунальных услуг по различного рода социальным законам. Раньше они в натуральном виде получали эти льготы, сейчас, после монетизации, деньгами. Что мы имеем на сегодняшний день? Существующими правилами предоставления субсидий на оплату жилого помещения и коммунальных услуг предусмотрено, что субсидия предоставляется гражданам только при отсутствии у них задолженности по оплате ЖКУ либо при условии заключения ими соглашений о реструктуризации своих долгов. И это действенная мера.

В отношении граждан, которые получают меры социальной поддержки по оплате жилищно-коммунальных услуг, такого условия нет. На примере республики это выглядит следующим образом. У нас ежемесячно за счёт средств федерального и республиканского бюджетов меры социальной поддержки по оплате жилищно-коммунальных услуг финансируются в размере где‑то 155 миллионов рублей. При этом 30 процентов получателей таких льгот являются неплательщиками, из них 50 процентов имеют задолженность более трёх месяцев, а общая сумма задолженности таких получателей мер социальной поддержки у нас уже превышает миллиард рублей.

С одной стороны, мы, как государство, финансируем, даём конкретно детям деньги на оплату жилищно-коммунальных услуг, по закону о монетизации мы перевели это в денежную форму, но деньги не доходят, соответственно, до наших ЖКХ. И мне кажется, что здесь можно было бы рассмотреть внесение дополнительных условий и в отношении таких категорий – получателей мер социальной поддержки со стороны государства.

Д.Медведев: Что Вы имеете в виду, Вячеслав Михайлович, – просто отказаться от поддержки таких категорий?

В.Гайзер: Нет, не отказаться, а приостанавливать.

Д.Медведев: Приостанавливать поддержку до оплаты?

В.Гайзер: Да, по аналогии с субсидиями, до тех пор, пока не будет заключено соглашение о реструктуризации долга либо пока не будет погашен долг.

И второй момент. Сегодня тоже в ходе поездки возникал вопрос по поводу того, как заинтересовать людей, чтобы они быстрее устанавливали приборы учёта. Это действительно очень важная тема. Нам кажется, исходя опять же из опыта республики, если это было бы возможно, посмотреть изменения в наш 261-й закон об энергосбережении, внесение каких‑то дополнительных предложений по экономической заинтересованности граждан по принципу 185-го закона. То есть возможность софинансирования со стороны разного уровня бюджетов этих расходов граждан по установке таких приборов учёта, в том числе и общедомовых. Жизнь показывает, что, пока он не увидит этот экономический смысл, руками не пощупает, дело двигается дольше. С капитальным ремонтом тоже ведь первый год раскачивались, как только люди посмотрели, эти же пресловутые пять процентов, на второй, на третий год стали собираться по‑другому, то есть гораздо быстрее и эффективнее.

Вот такие два предложения.

Д.Медведев: Спасибо, Вячеслав Михайлович. Мы с Вами ходили в ТСЖ, которое у вас, в Сыктывкаре, одно из достаточно успешных, где удалось наладить и платежи, собираемость выросла, и расходы на коммунальное обслуживание стали падать, в том числе экономия возникла в результате внедрения технологических новшеств. Я специально позвал Полину Яковлевну [Некрасову]. Знаю, что Вы хотели озвучить некоторые предложения по улучшению законодательства о ТСЖ. Здесь как раз все, кто отвечает за законодательство в сфере жилищно-коммунального хозяйства и энергетики. Пожалуйста.

П.Некрасова: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за предоставленную возможность.

Можно небольшой штрих? Здесь в основном идёт разговор об управляющих компаниях. На мой взгляд, человека, который каждый день сталкивается непосредственно с населением, непосредственно с проблемами ЖКХ, можно иметь ресурсы, можно иметь всё, но самая большая проблема – в управлении этим жилищным комплексом. Здесь очень мало звучало про ТСЖ. На мой взгляд, ТСЖ – это очень эффективная форма управления жилищно-коммунальным хозяйством, гораздо эффективнее, чем управляющие компании. Поэтому нужно развивать этот институт, нужно всё сделать, чтобы предоставить возможность гражданам создавать ТСЖ, и, в общем‑то, жилищно-коммунальная сфера в этом случае будет работать гораздо эффективнее.

Что сегодня нужно решить на законодательном уровне, на наш взгляд? Проблема функционирования ТСЖ исходит из правил предоставления коммунальных услуг. Правилами предоставления коммунальных услуг, которые сегодня утверждены постановлением Правительства №307 от 23 мая 2006 года, ТСЖ приравнены по своему статусу к управляющим организациям. Они являются по этим правилам исполнителем коммунальных услуг.

Давайте посмотрим: управляющая компания создает активы, ТСЖ не создает активы; управляющая компания имеет возможность брать кредиты под эти активы, ТСЖ не может брать кредиты; управляющая компания имеет оборотные средства, ТСЖ их не имеет; управляющая компания создаёт прибыль, ТСЖ не создаёт прибыль. Но по ответственности, по статусу мы получаемся по этим правилам одинаковыми. Поэтому, на наш взгляд, это нужно было бы изменить. Если человек покупает эти ресурсы, он, получается, покупатель, но если объединились 10 граждан, чтобы покупать ресурсы у ресурсоснабжающих организаций, получается уже совсем другой статус. Здесь нужно ТСЖ приравнять к покупателям, изменив, соответственно, в общем, изменив статус. Отсюда часть проблем функционирования ТСЖ, естественно, отойдёт. Мы предлагаем, чтобы из правил это было исключено, и ТСЖ было переименовано как покупатель коммунальных услуг.

Из этой проблемы вытекает вторая проблема – по налогообложению. На сегодня те ТСЖ, которые работают на «упрощёнке», а, наверное, в основном на «упрощёнке», потому что всё‑таки меньше идёт вал различной отчётности, а в ТСЖ, как правило, всего лишь один бухгалтер или председатель, или управляющий и так далее, поэтому там заниматься особо бумагами некому.

Из этой проблемы вытекает вторая – по налогообложению. По существующему сегодня налогообложению, по упрощённой системе налогообложения ТСЖ, вся выручка, которая поступает в ТСЖ за оплату коммунальных услуг, за оплату жилищной услуги, расценивается как реализация. Исходя из этих правил, мы – исполнители, у нас идёт реализация, а если реализация, то она облагается налогом. Было бы целесообразно в Налоговом кодексе просто поименовать, что платежи, которые поступают от граждан, это целевые поступления, не подлежащие налогообложению. Налог можно брать, как нам ответили в Минрегионе, все должны платить налоги, но это же опять нагрузка на граждан, ТСЖ ведь не имеет ничего. Значит, мы на граждан опять накладываем лишние платежи по оплате этого налога. На наш взгляд, было бы целесообразно для развития института ТСЖ эти проблемы убрать.

Д.Медведев: Спасибо, вполне конкретные предложения, что называется, от практики. Потому что, в общем, как раз то, о чём сейчас Полина Яковлевна говорила, – это плод непосредственной работы и исполнения обязанностей внутри ТСЖ, общения с людьми и всякого рода трудностей, с которыми сталкиваются наши коллеги.

Рациональное использование коммунальных ресурсов возможно только на основе их правильного учёта.

Пожалуйста, кто хотел бы продолжить? Анатолий Григорьевич, пожалуйста.

А.Бровко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Отдельно стоит обратить внимание, что проводимая реформа практически не проводит границы между сельским и городским поселением, а она есть. Если в городе с населением свыше 300 тысяч человек в системе ЖКХ есть где найти подкожный жирок и сэкономить на том, чтобы вести эффективное управление, то в сельской местности такого жирка нет, там ему неоткуда взяться. Поэтому на селе безусловным фактором модернизации, считаю, должны стать новые технологии. Я предлагаю те разработки, которые есть в Волгоградской области, применить в сельской местности как один из пилотных проектов.

Речь идёт об инновации на селе в сфере ЖКХ – это развёртывание инновационной системы комплексного учёта и распределения энергетических ресурсов. Мы взяли наработки в Новосибирской области, Ульяновске и Казани, сделали некий комплекс, предоставили его частному предпринимателю, не заплатили из бюджета ни копейки. Он взял под управление 1 миллион квадратных метров в Красноармейском районе и по образу и подобию той системы, которая работает в США уже на протяжении пяти лет, успешно внедрил её в Волгограде. Например, установили индивидуальные электросчётчики на лифтах и подключили к этому комплексу. В результате от подключения тысячи лифтов ежемесячная экономия получилась 990 тысяч рублей в месяц, а расход электроэнергии мы сэкономили в два раза.

Соответственно, речь идёт о чём? О том, что эта система может работать вне зависимости от удалённости тех объектов, которые находятся в сельской местности, то есть существует некий стандарт, и не важно, где находится: в сотне километров, в десятке километров. Мы обрабатываем информацию фактически от десятков тысяч устройств одновременно. Такая система позволит производить поиск непроизводительных потерь ресурсов, поиск случаев несанкционированного отбора ресурсов, ограничение потребления в случае неоплаты или же при авариях. И наш опыт показывает экономию от 15 до 40 процентов. Считаю, что мы и дальше будем продолжать внедрение этой системы, которая позволит без бюджетных затрат повышать, намного повышать качество производимых услуг.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники совещания!

Наша компания имеет более чем 15-летний опыт работы в сфере предоставления коммунальных услуг, и многие проблемы, которые сегодня обсуждались, что называется, за эти годы нами были на себе испытаны.

Было отмечено в докладе рабочей группы, что ключевую роль в модернизации сферы ЖКХ должны сыграть частный бизнес и инвестиции частного капитала, потому что нагрузка населения и бюджетные возможности не могут этого обеспечить в полной мере. Что необходимо сделать для того, чтобы масштабно пришёл капитал, и почему его сегодня недостаточно? В первую очередь, я абсолютно согласен, долгосрочные тарифы. Только долгосрочные тарифы не как эксперимент, а как принятие государственной программы с чётким определением правил введения долгосрочных тарифов и сроков их введения по всему спектру услуг ЖКХ: с 1 января такого‑то года вводятся по таким‑то формам предоставления коммунальных услуг долгосрочные тарифы.

С другой стороны, у нас нет объекта инвестиций в коммунальное хозяйство. Если мы будем брать крупные инфраструктурные объекты – это тепловые сети, это водоканал, – то на 75 процентов имущество не зарегистрировано; 75 процентов правил хозяйствования и субъектов хозяйствования на этих крупных инфраструктурных, очень капиталоёмких и привлекательных для прихода капитала, их структура хозяйствования – унитарные предприятия. Несколько раз определялся срок перехода на другие формы управления – акционерные общества. Эти сроки дважды передвигались. В итоге что мы имеем? Мы имеем в отрасли, которая во всём мире является крайне привлекательной для долгосрочного капитала, отсутствие имущества, которое принадлежит государству и которое просто является естественным ресурсом, до которого пока нет дела никому, и мы имеем унитарные предприятия, которые ведут свою хозяйственную деятельность как унитарные предприятия, а не как акционерные общества, которые должны, собственно говоря, подчиняться законам рынка и, соответственно, способствовать привлечению капитала.

Что предлагается? Первое: установить чёткий срок, когда мы наконец унитарные предприятия в коммунальной сфере, как управляющий класс, мы прекратим их существование. Второе: установить персональную ответственность и программу по регистрации прав собственности на имущество. Если имущественные комплексы не будут зарегистрированы, никакие инвестиции в них невозможны. Это в ручном режиме под контролем Правительства Российской Федерации сделать абсолютно возможно. Третье: по унитарным предприятиям. С одной стороны, это вроде бы как бюджетная организация, псевдобюджетная организация, с другой стороны, расходы этих предприятий непрозрачны. Давайте введём норму, по которой все расходы унитарных предприятий будут подчиняться 94-му федеральному закону – и электронные закупки, и расходы этих унитарных предприятий. В регионах это даст мощнейший толчок для малого и среднего бизнеса. Сегодня эти предприятия по своим расходам для них закрыты. С другой стороны, это даст возможность для сравнения в различных регионах по одной номенклатуре товаров и услуг, расходов, которые проводятся теми или другими унитарными предприятиями.

Считаю, что необходимо по тем вопросам, о которых мы говорили, в том числе с точки зрения тарифной нагрузки, принятие решения по модернизации системы субсидий. Есть хорошее исследование, которое было сделано год назад. Исследование сделано в городе Воркуте, это как раз та территория, где мы находимся: за три года количество семей, которые, по данным Росстата и региональных органов статистики, нуждаются в получении субсидий, выросло с 10 до 30 тысяч. Как вы думаете, насколько изменилось количество семей, которые реально получили субсидии? Их количество снизилось с 10 до 5 тысяч – в два раза. Это означает, что механизм получения субсидий, который гарантирует компенсацию свыше 22 процентов расходов тарифной нагрузки на долю населения и семьи, на сегодняшний день не работает. А он является самым эффективным механизмом защиты потребителей, в том числе и от дополнительной нагрузки тарифов.

В этой связи я считаю, что у нас не хватает информационно-пропагандистской работы среди населения и образования, а с другой стороны, нам необходимо проревизовать – в чём, собственно говоря, проблема, почему субсидии до конца не доходят и почему этот механизм не используется. Ресурсосбережение является таким же инструментом, который необходимо применять, но оно потребует, к сожалению, гораздо больших инвестиций, но уже, надеюсь, со стороны частных операторов.

Д.Медведев: Коллеги, есть ещё желающие добавить?

К.Цицин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума!

Это недешёвое дело. В то же время ещё более нерациональная ситуация существует сегодня, ещё более опасно сохранять ту бесхозяйственность и безалаберность, которые существуют по всей стране в смысле расходования энергоресурсов.

Мы благодарны рабочей группе, поскольку там озвучены те предложения, которые мы уже разрабатываем в течение года, а именно: создание механизмов капитального ремонта на уровне субъектов Российской Федерации. Почему мы этой проблемой занялись – это понятно, поскольку необходимо капремонт продолжать, о чём уже сегодня многие губернаторы говорили. Хочу обратить внимание на один аспект. Начиная с 1990 года темпы капитального ремонта в стране упали примерно до 5 миллионов квадратных метров в год. До этого, в советское время, ремонтировалось порядка 30 миллионов квадратных метров в среднем. Начиная с 2008 года, за три года, у нас резко возросли темпы, и за эти три года мы отремонтировали почти 329 миллионов квадратных метров. И, к сожалению, в следующем году мы можем предоставить регионам всего лишь 10 миллиардов на всю страну, и тем самым у нас будет падение темпов капитального ремонта примерно в пять раз. Поскольку механизмы в регионах ещё только начинают свои обороты, уже есть действительно очень положительный опыт Татарстана.

Честно говоря, мы не ожидали, что настолько будет отклик граждан по внесению платежей, и за год собрать миллиард шестьсот – это очень значительная сумма. Хотя, к слову сказать, в 57 регионах Российской Федерации почти в 700 муниципальных образованиях районного уровня платежи граждан за капитальный ремонт сегодня собираются, и общая сумма на всю страну за счёт этих регионов – это 20 миллиардов рублей. И, конечно, мы понимаем, что часть из них, может быть, даже значительная, к сожалению, на капремонт не идёт, а остаётся в управляющей компании. Поэтому, по нашему мнению, чем быстрее мы запустим механизм создания этих фондов, тем, конечно, в первую очередь будет лучше гражданам.

Но наше предложение по этому вопросу всё‑таки звучит так: рассмотреть возможность при хорошей экономической ситуации и дополнительно выделить средства на 2011 год именно на капремонт. Почему на капремонт? Поскольку под программу переселения темпы на 2011 год сохранятся в пределах предыдущих годов. Это 25 миллиардов – примерно столько расходовалось субъектами три года подряд. И на 2011 год нам из бюджета уже 25 миллиардов выделили.

И вторая проблема. Поскольку капремонт, естественно, ведёт к определённой энергоэффективности зданий, хотя, конечно, мы видели, что, как правильно уже губернаторы говорили, первоначально, в 2008 году, это было исключительно латание дыр локального характера, в 2009 году уже начали смотреть с точки зрения энергоэффективности, в 2010 году уже пошёл в значительной степени комплексный капитальный ремонт. И я хочу обозначить проблему установки коллективных приборов учёта. В соответствии с Законом об энергоэффективности мы коллективные приборы учёта должны установить до 1 января 2012 года во всех многоквартирных домах. По опыту Фонда, по тому, что такая возможность была (всего лишь в 30 тысячах домов из почти 115 тысяч установлены приборы учёта), то есть это не такая простая задача, как кажется. Более того, средний комплект одного, скажем так, узла стоит порядка 200 тысяч рублей. Нам надо установить примерно в 1600 тысячах многоквартирных домов приборы учёта.

Есть следующая проблема: у нас на территории страны всего лишь 10 предприятий, которые занимаются выпуском этих приборов, три крупных. Даже при наращивании производства они могут выйти только на уровень 600 тысяч в год. И последняя задача (тоже проблема): для того чтобы это сделать за год, надо привлечь 150 тысяч квалифицированных специалистов. Поэтому мы предлагаем рассмотреть возможность переноса установки таких приборов до 2015 года (как в принципе Вы уже давали поручение) – по приборам газового учёта.

Д.Медведев: А у нас какой срок стоит?

К.Цицин: 1 января 2012 года.

Д.Медведев: Вы знаете, срок перенести проще всего – это я сейчас дам поручение Администрации, всё сделают. Я только опасаюсь всяких переносов: если я перенесу на 2015 год, значит, к 2025 не сделаем. Давайте работайте как следует, а если всё‑таки не будем укладываться, я тогда попозже перенесу.

Я услышал всё, что Вы говорите, это действительно большая проблема. И для граждан, кстати, проблема, потому что это деньги, надо их ещё убедить, да ещё и чтобы у них в результате установки приборов учёта, то, о чём сейчас говорят, не ухудшилось положение. Потому что мы их агитируем, загоняем железной рукой к счастью, а, может быть, получится так, что для кого‑то придётся платить больше, а это тоже вещь абсолютно серьёзная. В то же время расслабляться нельзя, надо подумать о создании новых производств по приборам учёта. Эту работу, конечно, не вы должны разворачивать, а Правительство и бизнес. Можно подумать о том, чтобы разместить какую‑то часть заказов за рубежом, потому что масштабы проблем, связанные с нерациональным использованием энергии, превышают все расходы, радикально превышают все расходы на установку приборов учёта. В этом я абсолютно уверен, думаю, как и все здесь присутствующие.

Правительство имеет что добавить? Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Д.Козак: Два слова, уважаемые коллеги. Хочу сказать, что сфера жилищно-коммунального хозяйства является одним из приоритетов в деятельности Правительства. Не проходит дня, чтобы в Правительстве не обсуждались все те вопросы, которые сегодня поднимались и рабочей группой в достаточно обстоятельном докладе, и всеми выступающими.

Сегодня в текущем режиме Правительством решаются три ключевые задачи, они здесь все звучали. Первая – это совершенствование работы управляющих компаний и товариществ собственников жилья, в том числе те вопросы, о которых говорила Полина Яковлевна. Прежде всего на решение этих задач направлен тот законопроект, по которому в настоящее время должно уже идти голосование, и по тем докладам, которые поступают из Думы, он поддерживается. Там должны быть урегулированы все отношения между членами товарищества собственников жилья, усовершенствование самого статуса в том числе, должны уйти проблемы, связанные с налогообложением, о которых говорила Полина Яковлевна.

Это плохо, что у нас на 20-м году перестройки, что называется, имущество не зарегистрировано. Это просто бардак.

Второй вопрос – вопрос о капитальном ремонте жилых домов. У нас возникает такая политическая проблема: мы за три года уже успели привыкнуть к тому, что у нас производятся масштабные ремонтные работы в жилых домах. Действительно, люди воспринимают это положительно. Мы тоже должны понимать и то, что рано или поздно этот процесс закончится, и в связи с этим необходимо создать механизм, постоянно действующий механизм планового капитального ремонта жилых домов, которые мы сегодня отремонтировали, они через 20–30 лет выйдут из строя. На эту тему тоже решения окончательного не принято. То есть есть принципиальное решение о том, что необходимо создать такой механизм. Дискуссия идёт уже год. Разногласия между министерствами очень серьёзные.

Буквально недавно внесён закон, наполовину закон, что со следующего года субсидии будут предоставляться регионам при условии, что с 1 июля 2011 года в субъектах Российской Федерации будут приняты законы, которые регулируют порядок планового капитального ремонта жилых домов с привлечением средств граждан, кредитных средств, бюджетных средств, но конкретные механизмы пока не приняты. Я бы просил, Дмитрий Анатольевич, если можно, это параллельно на одной и той же площадке работает межведомственная рабочая группа по доработке этого второго закона. Если бы подключился к рабочей группе и к этой проблеме… Я знаю, что в субъектах Федерации имеется различная практика. Мы как раз и хотим её поддержать, а потом через какое‑то время лучшую практику обобщить и распространить для всех регионов. Давайте попробуем вместе поработать.

И, наконец, вопросы привлечения частных инвестиций в жилищно-коммунальный сектор – это наша общая боль. На эту тему направлен целый ряд решений Правительства. Это касается и долгосрочных тарифов, это типовой конституционный договор, это ключевые вещи, которые должны быть приняты буквально до середины декабря. И я очень надеюсь, что условия для привлечения частных инвестиций с принятием этих решений существенно улучшатся.

Д.Медведев: Спасибо.

Коллеги, давайте подведём итоги. В целом суждение вполне конкретное и конструктивное, имею в виду и выступления губернаторов, и выступления руководителей компаний, и выступления приглашённых.

У меня целый перечень поручений по итогам сегодняшнего заседания президиума Госсовета, я его подпишу. Тут речь идёт и о совершенствовании механизмов организации финансирования капремонта, и о гарантированном обеспечении предоставления жилищно-коммунальных услуг отдельным гражданам, имея в виду недопущение ограничений или подачи этих услуг в силу всяких обстоятельств, не связанных с их деятельностью, естественно, и о внесении в Государственную Думу проекта федерального закона «О водоснабжении и водоотведении в Российской Федерации».

Нужно будет нормальный закон написать. Ещё этим не занимались. Срок стоит – 1 марта 2011 года. Призываю всех присутствующих – и губернаторов, и руководителей государственных и иных компаний – поучаствовать в этом.

Есть и целый ряд других идей, включая, соответственно, доработку того закона, о котором мы сегодня говорили. Надеюсь, что все присутствующие подключатся к этому.

И в рамках того, что обсуждалось. Коллеги выступали по Фонду поддержки реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Ещё раз хотел бы сказать, что действительно этот фонд себя зарекомендовал. Думаю, что, очевидно, мы примем решение о продлении работы этого фонда.

Я поддерживаю то, что сказал руководитель фонда в части того, что если у нас будет приемлемая финансовая ситуация, дополнительные доходы, то в 2011 году можно вернуться к возможности докапитализации, дофинансирования тех программ, которые существуют, потому что это важнейшая вещь.

Мы не можем дальше этим не заниматься, потому что все присутствующие знают, у всех свои дыры есть, у всех свои страшные места, в которые заходить бывает тяжело. И это единственный механизм, который начал работать.

До тех пор, пока мы не создадим механизм с использованием частных инвестиций, нам придётся как‑то этот механизм использовать. Мне бы тоже хотелось, чтобы мы создали работающий механизм, который бы в плановом режиме, без привлечения каких‑то капитальных федеральных ресурсов позволял решать задачи восстановления жилья, капитального ремонта и ликвидации ветхого жилья. Пока мы такой механизм только создаём. Поэтому нужно двигаться по двум направлениям. Это, собственно, то, о чём говорили коллеги, говорил Президент Татарстана.

Кстати, по поводу требований. Здесь вообще надо посмотреть требования к товариществам собственников жилья, к жилищно-коммунальным структурам, соответственно, ЖСК или к управляющим компаниям. Здесь надо одно от другого отделить.

С одной стороны, то, что говорила приглашённая Полина Яковлевна, действительно, очень странным выглядит распространение, например, на товарищества собственников жилья требований, которые относятся к коммерческим организациям. Это не коммерческая организация, и она не должна в ряде случаев восприниматься таким образом.

С другой стороны, все эти структуры оказывают услуги гражданам. И в этом смысле их статус должен быть близким. Как здесь найти золотую середину – это задача присутствующих.

И конечно, важнейшей является задача поддержки бизнесом ЖКХ. Здесь об этом все говорили. Я считаю, что нужно постараться создать работающие механизмы. Руководитель республики Вячеслав Михайлович Гайзер говорил об этих самых субсидиях, которые продолжают использоваться, в то же время идут вхолостую с учётом того, что они направляются тем гражданам, которые имеют задолженность. Это Вы имели в виду, да?

У нас не блестящее положение с финансовыми ресурсами, хотя, конечно, у нас их гораздо больше, чем, скажем, в 90-е годы, но нам нужно обязательно привести в порядок жилищно-коммунальную сферу.

В.Гайзер: Да.

Д.Медведев: Мне тоже кажется эта ситуация странной. Это не соответствует смыслу адресности подобного рода субсидий, за что постоянно выступает Минфин. Здесь нужно всё это взвесить. Это не значит, что нужно отсечь какую‑то категорию людей. Мне кажется, здесь должен действовать принцип справедливости.

Если ты получаешь субсидию, то ты плати за соответствующие услуги. А если ты не способен платить за услуги, это уже другая ситуация. Тогда при чём здесь субсидия? Мы тем самым и людям не помогаем, и всё это расходуем вхолостую. Оцените. Думаю, это полезно будет и для бюджета, и вообще для решения этой задачи.

Идея софинансирования расходов граждан по установке приборов учёта – в принципе идея неплохая, но, конечно, здесь нужно посмотреть на наши текущие возможности. Так, при наличии этих возможностей я считал бы это правильным, потому что мы всё‑таки должны мотивировать и регионы, и отдельных граждан на установку современных приборов.

Это недешёвое дело. Мы это всё понимаем. Но в то же время ещё более нерациональная ситуация существует сегодня, ещё более опасно сохранять ту бесхозяйственность и безалаберность, которые существуют по всей стране в смысле расходования энергоресурсов.

То, что говорила председатель ТСЖ Полина Яковлевна Некрасова. Я ещё не формулирую окончательно решение, но в том, что было сказано, есть большой рациональный смысл: и в части налогообложения, и в части соответствующего приравнивания ТСЖ к покупателям ресурсов коммунальных услуг. Я дал поручение Правительству проанализировать и внести предложения. Думаю, что если нет каких‑то капитальных сомнений, то это можно было бы поддержать.

По поводу регистрации имущества, о чём говорил Михаил Анатольевич Абызов. Вообще это плохо, что у нас на 20-м году перестройки, что называется, имущество не зарегистрировано. Это просто бардак.

Дело не в том, идёт ли речь о водоканале или о чём‑то другом, это то, с чем мы боремся во всех местах. Мы до сих пор не имеем картины того, чем располагает страна. Чем, ладно, располагает частный бизнес – это его ответственность, но государственные структуры, бизнес, принадлежащий государству, – это вообще никуда не годится.

Нужно эту сферу проинвентаризировать обязательно и, кстати сказать, в рамках подготовки этого законопроекта о водоснабжении и водоотведении, думаю, что это тоже можно было бы сделать.

По унитарным предприятиям – для меня тоже какая‑то ситуация кривоватая. Переговорите с Правительством по поводу распространения на них 94-го закона, потому что, строго говоря, унитарные предприятия – это такие же участники рынка, как и все остальные. И по субсидиям тоже надо разбираться.

Уважаемые коллеги, перед нами стоит очень сложная задача. У нас огромная страна, очень холодная, очень северная, самая протяжённая по территории.

У нас не блестящее положение с финансовыми ресурсами, хотя, конечно, у нас их гораздо больше, чем, скажем, в 90-е годы, но нам нужно обязательно привести в порядок жилищно-коммунальную сферу. Я считаю, нам нужны нестандартные подходы, нам нужно стараться всё‑таки проявлять свойственную нашему народу смекалку и изобретательность и внедрять современные системы управления, просто разбираться на месте. Как люди начинают по‑серьёзному чем‑то заниматься, результат есть. В то же самое товарищество я заехал, всё равно ведь ничего особенного, но экономят там и 30, и 50 процентов, и 150 процентов приводили мне сегодня цифры. И такие же разумные подходы надо проявлять и на региональном уровне, и на федеральном уровне.

Я долго занимался программой газификации нашей страны, и сейчас, естественно, держу это под контролем, занимался в практическом плане как председатель совета директоров «Газпрома». Это прекрасная программа, очень хорошая, но её нельзя понимать абсолютно буквально. У нас есть тысячи мест, куда не нужно тащить газ.

Да, у нас была очень низкая газификация села, и я лично приложил усилия к тому, чтобы прежде всего все эти трубы шли на село, это правильно абсолютно. Но когда мы тащим трубы в населённый пункт, где два дома, мы понимаем с вами – это бесхозяйственность. Что нужно делать?

Да ничего, просто тариф поменять на электричество, и сделать так, чтобы бабушки, которые там живут, просто получали соответствующие возможности, но не из газа, а из электроэнергии. Субсидируйте эти населённые пункты. Это гораздо дешевле, чем тащить туда трубы. Здесь нужно мозги включать.

Почему я привожу этот пример? Потому что это довольно распространённая ситуация по стране. И таких проблем у нас предостаточно. Нужны именно нестандартные ходы и нестандартные решения вопросов.

Я очень рассчитываю на то, что присутствующие здесь губернаторы и другие руководители именно из этого и будут исходить.

Всего вам доброго.