Президент России — официальный сайт

Государственный Совет   /

Перед началом заседания глава государства осмотрел ряд промышленных и экологически неблагоприятных объектов Дзержинска.

* * *

Д.Медведев: Добрый день!

Сегодня у нас с вами в повестке дня вопросы экологии – вопросы тяжёлые в условиях нашей страны, как, откровенно говоря, и во многих других странах: здесь мы не уникальны. Но наши экологические проблемы, естественно, усиливаются за счёт огромной территории и целого ряда производств, которые были построены в прежний период, не реконструировались и которые, по сути, опасны для жизни, для окружающего мира.

Эти темы мы обсуждали неоднократно и в рамках президиума Госсовета, который состоялся в мае прошлого года. По итогам этого президиума мною было дано поручение №1640, которое было направлено на совершенствование госрегулирования в сфере охраны окружающей среды. Я вчера начал разбираться (когда встречался с руководителями экологических неправительственных организаций), посмотрел данные: оно практически сорвано, потому что большая часть нормативного материала, который должен был быть подготовлен, не подготовлена. Вижу в этом и ответственность Правительства, которое не довело до конца целый ряд документов, и они не были внесены в Государственную Думу, и, вероятно, ответственность некоторых организаций, которые должны были подготовить эти документы. Сегодня хочу услышать ответ, когда конкретно это будет сделано. Я вчера уже разговаривал с Юрием Петровичем [Трутневым], после этого давал указание Администрации, часть документов находится в Государственной Думе. Есть все возможности для ускорения работы.

Вы знаете, что проблем в сфере экологии предостаточно – как новых, так и доставшихся нам по наследству. Надо сказать откровенно, конечно, по наследству их гораздо больше досталось. Даже само место, где мы встречаемся, в этом смысле знаковое. Дзержинск – город, который всегда был известен своей химической промышленностью. Я сейчас посмотрел в ходе облёта на вертолёте – конечно, это производит впечатление: и масштабы самого производства, созданного в советские времена, и масштабы того запустения и, по сути, экологического бедствия, которое с этим связано.

К настоящему времени по стране в целом накоплено более 30 миллиардов тонн опасных отходов. Большинство из них – это отходы промышленной деятельности. Ликвидация накопленного экологического ущерба – это большая и сложная тема, которая требует значительных инвестиций, не только государственных, конечно, но и частных; требует внедрения новых технологий переработки и безопасного захоронения отходов. Контроль и участие государства в этих вопросах должны быть, естественно, подкреплены и законодательной базой, о чём я только что сказал.

Ликвидация накопленного экологического ущерба – это большая и сложная тема, которая требует значительных инвестиций, не только государственных, конечно, но и частных; требует внедрения новых технологий переработки и безопасного захоронения отходов.

Сегодня мы обсудим и конкретные механизмы, и соответствующие законопроекты, которые либо подготовлены, либо должны быть подготовлены в самом скором времени. В принципе проекты есть, мы даже сейчас посмотрели, как, например, можно было бы рекультивировать один из экологически опасных объектов здесь, в Дзержинске, он называется «Белое море». Всё это делается, делается и в других странах, делается вполне успешно. Только нужно на это выделять необходимые средства и стимулировать всех, кто должен этим заниматься. К этому должны быть стимулы не только для государственных структур, которые надзирают за этой деятельностью, но прежде всего для бизнеса, который должен понимать, что для него это как минимум не сильно обременительно, а в некоторых ситуациях, может быть, даже и выгодно.

Что касается мер экологической безопасности, здесь особое внимание должно быть уделено объектам топливно-энергетического комплекса, потому что они большие, они в этом смысле создают зачастую много проблем. Всем памятен разлив нефти, который произошёл в Мексиканском заливе. Эта катастрофа заставляет нас крайне внимательно относиться к реализации такого рода проектов и выработать комплексный подход к обеспечению их безопасности.

Мы, кстати, свои предложения в международной сфере на эту тему сделали. Они сейчас рассматриваются. Разведка, разработка нефтегазовых месторождений на континентальном шельфе, строительство добывающих платформ, нефтеналивных терминалов, танкерного флота неизбежно влечёт за собой существенное увеличение так называемой антропогенной нагрузки на уникальные природные комплексы Арктики и Дальнего Востока, и об этом мы забывать также не имеем права.

Защита экологии и общей окружающей среды – это не только наша задача, не только наша национальная задача, её невозможно решить в одиночку, нам нужно теснее взаимодействовать с нашими соседями. И в этом смысле нам, конечно, есть чему у них учиться, потому как они гораздо раньше начали заниматься экологическими инвестициями, начали заниматься проблемами так называемого зелёного роста. Они в большей степени подготовлены к этому, и мы должны найти разумные схемы кооперации с нашими ближайшими соседями на эту тему. Но есть, конечно, и те, кто создаёт для нас проблемы, с ними мы тоже должны договариваться о том, чтобы минимизировать такого рода ущерб. Должны регулярно проходить и учения, если это необходимо, – допустим, по борьбе с нефтяными разливами, – отрабатываться совместные механизмы действий в чрезвычайных ситуациях.

Несколько слов о перспективах атомной энергетики, я об этом также в последнее время много говорил. Этот вопрос после трагических событий на «Фукусиме-1» встал в полный рост, и целый ряд государств, вы знаете, приняли чрезвычайно жёсткие решения. В Германии вообще раздаются требования внести в Конституцию запрет на использование ядерной энергии. Мне представляется, что это всё‑таки крайний подход, потому что человечество вряд ли в обозримой перспективе сможет отказаться от ядерной энергетики. Другое дело, что ужесточение норм безопасности должно стать приоритетом для всего мирового сообщества.

Что касается мер экологической безопасности, здесь особое внимание должно быть уделено объектам топливно-энергетического комплекса, потому что они большие, они в этом смысле создают зачастую много проблем.

В этом смысле мы после чернобыльской аварии всё‑таки сделали существенный шаг вперёд. Мы создали свою весьма жёсткую систему контроля безопасности и активно её применяем на территории Российской Федерации, на территории тех стран, которые пользуются нашими ядерными технологиями. Я эту тему обозначил и во время встречи «большой восьмёрки» в Довиле.

Мы должны усовершенствовать не только национальную нормативную базу, но и создать новые международные конвенции. Эти предложения Российской Федерацией будут сделаны в рамках сессии МАГАТЭ и в рамках других форумов, которые будут рассматривать эти вопросы. Целый ряд конвенций точно нуждается в корректировке. Мы, как я уже сказал, в этом плане оказались более подготовлены, во всяком случае после чернобыльской аварии степень защищённости наших реакторов была повышена, поэтому мы готовы этим опытом делиться и с другими государствами.

Ещё один фактор, который создаёт существенное давление на экологическую среду, – это транспортная инфраструктура. Здесь очень много проблем, которые чувствуют жители крупных городов. За последние, наверное, 10 лет, когда жизнь стала чуть более комфортной, темпы прироста автомобильного парка в пять раз обогнали темпы развития дорожной сети. И конечно, это привело не только к хроническим пробкам, которые создают проблемы для огромного количества людей и снижению скорости транспортных средств, с чем ещё можно было бы мириться, но и к загрязнению атмосферного воздуха. Это тоже тема, которая требует нашего консолидированного внимания и действий в рамках тех решений, которые принимаются по территориям.

И, может быть, последняя вещь (но не по значению), которую я хотел бы сейчас поднять. Какие бы мы законы ни принимали, они не будут эффективны, если будут наталкиваться на наше извечное отношение к окружающей среде. Я вчера об этом и с экологами говорил, они, конечно, это в полной мере поддерживают. Честно говоря, эта тема практически ни для кого в нашей стране не является приоритетной. Мы это все знаем. Если хотите, это такое родимое пятно прежних подходов. Уж точно этими проблемами у нас в стране начинают заниматься тогда, когда все остальные проблемы закрыты.

Все присутствующие здесь: и министры, и руководители субъектов Федерации, и тем более представители бизнеса – неоднократно общались со своими иностранными партнёрами. За экологию, конечно, никто особенно платить не любит, но там это в порядке вещей, а у нас только наиболее зрелые предприниматели сегодня этим занимаются.

Защита экологии и общей окружающей среды – это не только наша национальная задача, её невозможно решить в одиночку, нам нужно теснее взаимодействовать с нашими соседями. И в этом смысле нам, конечно, есть чему у них учиться.

Я вчера защищал наших предпринимателей в беседе с экологами, говорил, что они сильно повзрослели за последние, может быть, лет десять, особенно с ростом собственных доходов и возможностей, они понимают, что невозможно не заниматься вложениями в охрану окружающей среды, не использовать современные технологии, тем более что они, как правило, увеличивают и производительность труда, и создают лучшую эффективность производства. Тем не менее всё‑таки здесь необходимо консолидированное понимание нашей общей ответственности. Если хотите, экологическая тема должна стать модной и престижной не только для экологов или школьников, которые бумагу в лесу собирают, но и для чиновников, для бизнесменов, для представителей творческих профессий.

Как это сделать? Сделать это можно только путём так называемого экологического воспитания, образования, изучения родной природы, но не в формальном плане, как это у нас зачастую проходило, а именно с раннего детства прививать вкус к экологической культуре, к бережному отношению к окружающей среде. Я вчера на эту тему тоже разговаривал с экологами, они обрушились с критикой на Правительство, на Министерство образования, которое не приняло целый ряд документов, по их мнению. Я сегодня специально проверил. Всё‑таки определённые решения были осуществлены, и новые нормативы заложены в образовательные стандарты, которые вот-вот должны быть приняты. Но в том, что этим занимаются в самую последнюю очередь, у меня опять же сомнений никаких нет. Это после разговора о едином госэкзамене, после разговора о том, какие курсы должны быть, сколько должно быть часов математики, сколько должно быть часов родного языка. Про экологию, конечно, вспоминают по абсолютно остаточному принципу. Это в том числе, ещё раз говорю, из‑за того, что у нас нет просто общей культуры разговора об этом. Ну и богатые мы, конечно, очень. Все территории, представленные за этим столом, огромны, равняются целым европейским государствам или нескольким европейским государствам. И это тоже накладывает отпечаток на наше мышление, хотим мы этого или не хотим. И именно это мышление нам необходимо поменять.

Начинаем работать. Доклад делает сегодня губернатор Ямало-Ненецкого автономного округа Дмитрий Николаевич Кобылкин. Пожалуйста.

Д.Кобылкин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума Госсовета!

Для подготовки доклада к сегодняшнему заседанию была сформирована специальная рабочая группа, в состав которой вошли представители федеральных и региональных органов исполнительной власти, крупных компаний, научных и общественных экологических организаций. Чрезвычайную актуальность темы подчеркнуло внушительное количество поступивших предложений от самых широких кругов экспертов.

Многие экологические проблемы нашей страны были подняты в рамках прошлого заседания президиума Госсовета по вопросам экологии. Тема была представлена обширным комплексом природоохранных мероприятий и рядом очень важных задач. Об исполнении Ваших поручений более подробно расскажет Юрий Петрович Трутнев, Министр природных ресурсов и экологии.

Мы должны усовершенствовать не только национальную нормативную базу, но и создать новые международные конвенции. Эти предложения Российской Федерацией будут сделаны в рамках сессии МАГАТЭ и в рамках других форумов, которые будут рассматривать эти вопросы.

Сегодня я хотел бы акцентировать ваше внимание на предлагаемых мерах по обеспечению экологической безопасности и ликвидации накопленного экологического ущерба. Картина в среднем по стране неутешительная. В 40 регионах России более половины городского населения находится под воздействием высокого загрязнения атмосферного воздуха. Практически на всей территории сохраняется тенденция к ухудшению состояния почв и земель. Факты не для пессимизма, а для принятия скорейших предупредительных мер.

В связи с вышеизложенным, предложения рабочей группы следующие. Для целостного анализа и исследования ситуации необходимо объединить в единую государственную систему 14 существующих видов экологического мониторинга. Для предотвращения негативного воздействия важно включить в перечень объектов государственной экологической экспертизы особо опасные объекты. Для контроля над ситуацией необходимо создать федеральные и региональные экологические фонды. И что самое главное, крайне важно объяснять людям ведущую роль в природоохранной деятельности их самих.

Теперь основные предложения, касающиеся неотложного регулирования при экологическом сопровождении и реализации крупных инфраструктурных объектов, таких как строительство газопроводов «Северный поток» и «Южный поток», нефтепроводов Восточная Сибирь – Тихий океан, Бургас – Александруполис, Балтийской трубопроводной системы, освоение шельфовой зоны Баренцева, Карского и Охотского морей.

Всё это проекты, направленные на укрепление экономических позиций России. Экологические же позиции при этом не должны пострадать. Нужно продумать, как избежать увеличения негативного воздействия на окружающую среду.

Разработка месторождений углеводородного сырья на континентальном шельфе и строительство перегрузочных терминалов в бассейнах Карского, Баренцева морей несомненно приведёт к увеличению нагрузки на экосистемы. Велики риски нарушения уникальной и хрупкой природы российской Арктики, ограничения возможностей традиционного хозяйствования коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока.

Для защиты арктической зоны проблема правового обеспечения экологической безопасности этой особой территории требует незамедлительного решения на государственном уровне. К числу проблем можно отнести наличие несовершенной нормативной базы, устанавливающей экологические требования к разработке и эксплуатации запасов углеводородов на континентальном шельфе арктических регионов, отсутствие вблизи планируемых к разработке месторождений углеводородов на континентальном шельфе специализированных баз для оперативного высокотехнологичного реагирования на чрезвычайные ситуации. Аварийно-спасательная служба есть только в Мурманске.

После чернобыльской аварии степень защищённости наших реакторов была повышена, поэтому мы готовы этим опытом делиться и с другими государствами.

Государственный экологический контроль – это основной элемент обеспечения экологической безопасности. Ввиду разграничения полномочий по проведению государственного экологического контроля объекты разработки месторождений нефти и газа на континентальном шельфе и все крупные инфраструктурные объекты относятся к уровню федерального контроля. Субъекты Российской Федерации в этой части ограничены – следовательно, у региональных властей отсутствуют какие‑либо рычаги воздействия. При этом ответственность за экологическую безопасность на территории лежит на органах государственной власти субъектов Российской Федерации. Считаем необходимым рассмотреть вопрос о передаче субъектам Российской Федерации полномочий государственного экологического контроля на всех объектах хозяйственной деятельности независимо от форм собственности, находящихся на территории, и о введении понятия объекта государственного экологического контроля.

Государственная экологическая экспертиза является превентивным инструментом регулирования вопросов обеспечения экологической безопасности и минимизации негативного воздействия на окружающую среду. К сожалению, согласно федеральному законодательству экологическая экспертиза проводится только для объектов государственной экологической экспертизы федерального уровня. Механизм делегирования субъектам своих экспертов для участия в качестве наблюдателей в заседаниях федеральной экспертной комиссии не работает.

Региональные власти лишены реальных рычагов предотвращения негативных воздействий на окружающую среду при подготовке и реализации крупных проектов. Считаем важным привлекать региональных экспертов к этой работе.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Хотелось бы выделить ещё ряд актуальных проблем, которые отмечены членами рабочей группы: сбор и утилизация попутного газа. Отсутствие на сегодняшний день общей системы сбора и утилизации попутного нефтяного газа является главной причиной неэффективного его использования. Казалось бы, все крупные нефтегазодобывающие компании утвердили целевые программы по повышению уровня рационального использования попутного нефтяного газа и к 2012 году должны довести уровень использования до 95 процентов. Но сегодня на некоторых предприятиях отмечается недостаточная оснащённость приборами учёта объёмов добычи, использования и сжигания попутного нефтяного газа. Также считаем необходимым внести соответствующие изменения в нормативные акты.

Ещё одна серьёзная проблема – разливы нефти и нефтепродуктов. Для обеспечения эффективности выполнения требований российского законодательства в области предупреждения и ликвидации разливов предлагаем установить меры административного воздействия за нарушение установленных требований путём внесения изменений и дополнений в Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации.

Экологическая тема должна стать модной и престижной не только для экологов или школьников, но и для чиновников, для бизнесменов, для представителей творческих профессий.

Одной из наиболее актуальных проблем, которая также была отмечена членами рабочей группы, является обеспечение безопасности в атомной энергетике. Объекты этой отрасли обладают наибольшей потенциальной опасностью, нарушение эксплуатации которых может привести к необратимым последствиям для окружающей среды и населения. Как Вы уже сказали, Дмитрий Анатольевич, авария на АЭС «Фукусима-1» в Японии заставляет по‑новому взглянуть на развитие атомной энергетики и задуматься, прежде всего, над повышением уровня безопасности атомных станций и выявлением уязвимых мест. Ключевым вопросом данной области является вывод отработавших энергоблоков из эксплуатации, для чего в срочном порядке необходимо предпринять меры по совершенствованию законодательства в сфере атомной энергетики.

Ликвидация накопленного экологического ущерба – ещё одна болезненная тема для многих субъектов Российской Федерации. Отсутствие в действующем законодательстве нормативно-правовой и методологической базы, а также финансовых ресурсов препятствует реализации мер по оценке и ликвидации накопленного экологического ущерба минувших лет. Нынешних собственников предприятий заставить убирать за прошлое очень непросто. Бывших собственников, которые на протяжении десятилетий загрязняли окружающую среду, сегодня просто не найти. Поэтому в этом направлении предстоит очень серьёзная работа. Для эффективного решения проблемы по ликвидации накопленного экологического ущерба члены рабочей группы предлагают ввести понятие накопленного экологического ущерба как правового инструмента для определения необходимых механизмов его ликвидации.

Д.Медведев: У нас этого понятия вообще в экологическом законодательстве нет – понятия накопленного экологического ущерба?

Ю.Трутнев: Мы начали заниматься и ввели его.

Д.Медведев: Просто этот термин используется повсеместно. Я считал, что он давным-давно у нас присутствует. Ладно, хорошо.

Д.Кобылкин: Необходимо также разработать единый порядок и методику проведения инвентаризации и учёта объектов накопленного экологического ущерба; ввести в налоговое и бюджетное законодательство соответствующие изменения, предусматривающие временные налоговые льготы при реализации предприятиями конкретных мероприятий по ликвидации накопленного экологического ущерба; закрепить на законодательном уровне определённые полномочия общего управления в сфере оценки накопленного экологического ущерба и ликвидации ущерба за федеральными и региональными органами государственной власти и также местным самоуправлением.

По поводу соответствия обязательствам, которые взяла на себя Российская Федерация в так называемой сочинской заявочной книге. Мне кажется, здесь даже обсуждать нечего: эти обязательства должны быть исполнены максимально тщательным образом.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Оценивая масштабы ущерба, накопленного за долгие годы, при освоении природных ресурсов без оглядки на последствия можно констатировать, что всё это время мы жили в кредит у будущих поколений. Сегодня пришло время отдавать долги. Россия должна стать не только экономически крепкой, но и экологически безопасной страной. Природа мудра: баланс – это основа жизни. Наша задача сегодня этот баланс интересов сохранить. Учитывая, как сильно мы продвинулись в технологиях, у нас для достижения этой цели есть всё: и силы, и средства, и, самое главное, смысл. Потому что на карту поставлено самое дорогое – здоровье и благополучие россиян, будущее наших детей.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Юрий Петрович. Теперь слово Вам.

Ю.Трутнев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Прежде всего несколько слов о текущей экологической ситуации в России. На первом слайде представлены графики, которые демонстрируют выбросы в воздух, сбросы в воду и образование отходов. Как мы видим из графиков, по большинству из видов загрязнений ситуация стабильна, и за последний год с момента принятия решений Госсовета она практически не изменилась. В то же самое время данные на Государственном совете поручения сформировали условия для коренного преобразования государственного регулирования в сфере охраны окружающей среды.

Теперь доложим об их исполнении. Важнейшей работой за прошедший период была подготовка и согласование со всеми федеральными органами исполнительной власти, общественными организациями и бизнес-сообществом шести законопроектов, направленных на совершенствование экологического законодательства. Эта работа осуществлялась в России впервые в течение последних 20 лет (у нас сегодня действует законодательство 1992 года). Это законопроекты об особо охраняемых природных территориях, о повышении эффективности государственного экологического мониторинга, о повышении эффективности экологического контроля, о совершенствовании системы нормирования и экономического стимулирования, об экономическом стимулировании деятельности в обращении с отходами и о защите морей от нефтяного загрязнения.

Д.Медведев: Если я правильно понимаю, раз мы об этом вчера начали разговаривать во всеуслышание и в жёстком варианте, три эти законопроекта, первые три, находятся в настоящий момент в Государственной Думе, так?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, три законопроекта – в Государственной Думе. Из них два прошли первое чтение. Два законопроекта сейчас в Правительстве. Один может быть рассмотрен в течение недели, второй – в течение двух-трёх недель. И только на последний, самый сложный законопроект мы просили бы отвести нам месяц. Я доложу о тех проблемах, которые с ним существуют.

Нам обязательно нужно постараться воспользоваться механизмами, которые заложены в Киотский протокол. Мы на себя взяли очень непростые когда‑то обязательства. Обязательно нужно Правительству на это обратить внимание и заняться этим.

Д.Медведев: Хорошо. Вы доложите, тем не менее, сразу же откликаясь на то, что Вы говорите, хотел бы обратиться к Государственной Думе с предложением всё‑таки быстрее поработать над этими документами, рассматривая их как приоритетные, – по трём этим документам. Ну а что касается трёх документов, которые в Правительстве, давайте в месяц установим срок, хорошо.

Пожалуйста.

Ю.Трутнев: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Концептуальные положения и состояние законопроектов на сегодняшний день отражены на слайдах третьем и четвёртом, я о них уже доложил.

Теперь о самом сложном законопроекте – о совершенствовании системы нормирования и стимулирования. Он предусматривает переход предприятий на принципы наилучших доступных технологий. Это принципы, которые работают в Европейском союзе, в большинстве развитых стран мира. Внедрение законопроекта предусматривается несколькими этапами в период с 2012 по 2021 год. Горизонт планирования по этому закону – 2026 год.

Д.Медведев: Как называется законопроект?

Ю.Трутнев: О совершенствовании системы нормирования и экономического стимулирования.

В чём здесь проблема, уважаемый Дмитрий Анатольевич? Сегодня мы нормируем работу предприятий на основании предельно допустимых концентраций. По воде это рыбохозяйственные нормативы, то есть нормативы, которые предприятия априори достигнуть не могут. Соответственно, мы ставим перед ними сначала невыполнимые условия, а потом, в общем, создали такую систему, которая поощряет возможность не выполнять эти условия. Соответственно, у нас нет стимулов для модернизации промышленности. Здесь важно не только улучшение экологии, здесь самое главное – модернизация промышленности. Мы очень внимательно с коллегами из Минфина, из Минэкономразвития считали каждый год, считали возможности перехода, прогнозировали, что нам делать с предприятиями, которые не смогут перейти даже за этот период, потому что такие предприятия у нас будут. Есть огромные предприятия, созданные далеко в советские времена, на которых работают десятки тысяч людей, и здесь мы оставляем за Правительством право принятия индивидуальных решений.

Нормальное отношение к экологии формирует нормальные стандарты жизни. Об этом не следует забывать.

Тем не менее мы выделяем несколько этапов внедрения законопроекта. Мир уже прошёл, Германия прошла. Мы очень тесно знакомились с их опытом. В 2015-м и затем в 2021 году предусматривается повышение платы за негативное воздействие в 2,2 раза каждый раз. Предприятия делятся на три категории по уровню экологического воздействия. Здесь тоже очень важный момент, потому что только 11,5 тысячи предприятий из почти миллиона предприятий, воздействующих на окружающую среду, дают более 90 процентов выбросов и сбросов. Соответственно, по отношению к подавляющей части предприятий у нас возникает задача не нормировать выбросы и сбросы, а уменьшать количество бюрократических процедур и барьеров. Ровно эти задачи и решает законопроект.

Далее. С 2014 года допускается проектирование новых объектов только на принципах наилучших доступных технологий, а с 2016 года устанавливается запрет на ввод в эксплуатацию объектов, чьи выбросы и сбросы не соответствуют указанным принципам, если проектирование не начато ранее указанного периода.

Вводится система стимулов для экологической модернизации предприятий. Мы используем практически всю систему экономического стимулирования, которая существует в законодательстве: субсидирование процентной ставки, ускоренная модернизация и зачёт платы за негативное воздействие в инвестиции по модернизации предприятий.

Очевидно, что принятие перечисленных мер на экономику и бюджетную сферу весьма значительно. Тем не менее необходимая работа по балансировке закона с Министерством экономического развития, с Минфином полностью завершена. Большая часть противоречий с бизнес-сообществом также снята.

Министерством природных ресурсов подготовлены и внесены в Правительство практически все отдельные поручения по итогам президиума прошлого Госсовета (они перечислены на слайде пятом с указанием состояния выполнения). Разработаны и внесены в Правительство основы экологической политики Российской Федерации. Документ готовился вместе с профильными комитетами Государственной Думы, Совета Федерации, при участи общественных экологических организаций. Он создаёт основные направления совершенствования охраны окружающей среды в России до 2020 года. Этот документ должен быть утверждён указом Президента Российской Федерации. В ближайшее время он будет внесён Вам на рассмотрение.

Целевые показатели реализации государственной экологической политики установлены стратегическими документами Правительства России, федеральными и региональными целевыми программами (они показаны на слайде седьмом). К 2020 году мы ожидаем сокращения числа городов с высоким и очень высоким уровнем загрязнения не менее чем в пять раз, снижение объёмов выбросов загрязняющих веществ от стационарных источников на 20 процентов, уменьшение на 10 процентов количества загрязнённых территорий.

Теперь о втором вопросе сегодняшнего заседания президиума – о ликвидации накопленного экологического ущерба.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы уже сказали о том, что большинство предприятий все эти годы развивалось без особой оглядки на охрану окружающей среды. Территория самой большой страны мира позволяла на протяжении всего предыдущего столетия создавать свалки, хранилища опасных отходов, не предусматривая денег на их обезвреживание и уничтожение (динамика накопления отходов представлена на слайде восьмом). Работа по инвентаризации и учёту объектов накопленного экологического ущерба начата Министерством в 2008 году. С помощью базы данных Ростехнадзора мы проанализировали более тысячи мест образования отходов. Ранжирование объектов по степени приоритетности проведено в соответствии с критериями, указанными на слайде. Прежде всего мы брали за основу влияние на жизнь и здоровье людей и возможность или невозможность распространения ареала загрязнения.

Очевидно, что при наличии тысячи тяжёлых объектов, ряд из которых мы сегодня с Вами видели, с чего‑то надо было начинать. Приоритетными выбраны 194 горячие точки. Хочу сразу сказать – мы понимаем, что эту работу в дальнейшем надо продолжать, причём советуясь с регионами.

Нельзя не сказать и о ситуации в Дзержинске, где мы сегодня находимся. Все четыре объекта загрязнения, которые мы осматривали, входят в число горячих экологических точек. Практическая работа по одной из них уже начата, это шламонакопитель «Белое море». Проектный срок работ составляет 3 года, стоимость – 2 миллиарда 50 миллионов рублей: 1,25 миллиарда – средства акционерного общества «Сибурнефтехим», и 0,8 миллиарда – федеральный бюджет.

Для того чтобы начать масштабную уборку территории России, одной инвентаризации недостаточно. Необходимо создать инструменты для осуществления этой работы. Сегодня у субъектов России, как и у федеральных органов, отсутствуют необходимые полномочия по оценке стоимости ликвидации, подготовке проектов, организации работ. Не создана бизнес-среда в этой сфере. В целях устранения этих деформаций нами разработан, согласован и внесён в Правительство проект федерального закона о ликвидации накопленного ущерба, в том числе связанного с прошлой хозяйственной деятельностью. В соответствии с законопроектом определяются полномочия органов государственной власти, местного самоуправления, вводится обязательность проведения государственной экологической экспертизы проектов. Предусматриваются меры экономического стимулирования – включая передачу прав пользования на очищенную землю и полученные объекты переработки отходов.

В то же время вопросы накопленного экологического ущерба стоят настолько остро, что было бы неправильно ожидать реформирования законодательства, не предпринимая никаких шагов. К отработке модели реабилитации мы приступили уже в этом году. Объявлены три конкурса по трём проектам. Завершение – в июне текущего года. Это очистка Земли Франца Иосифа от накопившихся бочек с нефтепродуктами, на эти цели выделено 1,6 миллиарда рублей до 2013 года. Аналогичные работы на острове Врангеля вместе с комплексной оценкой экологического ущерба в семи регионах Арктической зоны и удаление опасных отходов из шламохранилища Джидинского вольфрамо-молибденового комбината на Байкале – 1,5 миллиарда рублей до 2011 года.

Кроме того, ряд проектов, связанных с ликвидацией накопленного ущерба, размещён в рамках перечисленных на 13-м слайде федеральных законов и программ. Это ФЦП «Мировой океан», национальная система химической и биологической безопасности и другие. Общая сумма инвестиций – около 6 миллиардов рублей. Реализация проектов поможет не только сделать страну более чистой, но разработать технологии реабилитации загрязнённых территорий, создать условия для развития нового вида экономической деятельности. Будет совершенствоваться и механизм тендерных процедур, при осуществлении которых сегодня в соответствии с ФЗ-94 мы сталкиваемся с целым рядом сложностей в оценке государственных инвестиций, определяющих стартовый платёж.

Пилотные проекты – это начало. В дальнейшем мы обязаны разработать ФЦП «Экологическая безопасность». Срок начала реализации – с 2013 года. За это время с субъектами Российской Федерации нам необходимо подготовить проекты, определить объём инвестиций и создать необходимые инструменты контроля за выполнением обязательств. Эту работу можно осуществить только после принятия федерального закона о ликвидации накопленного ущерба. В противном случае у регионов не будет полномочий на разработку проектов. Здесь это, кстати, тоже видно, потому что проект разработан там, где есть собственники. Можно возложить это на собственников.

Очевидно, что перечисленные меры по ликвидации накопленного ущерба не будут эффективными без создания системы эффективного управления текущими отходами. Для решения этой задачи подготовлен проект ФЗ об экономическом стимулировании деятельности в области обращения с отходами.

Мы знаем, что во всех странах работа с отходами осуществляется бизнесом, у нас эта бизнес-среда не создана, и не созданы условия для её возникновения. Законопроект наделяет субъекты России полномочиями по управлению отходами, установлению норм образования и определения мест захоронения. Регионам вменяется обязанность разрабатывать показатели и мероприятия по сокращению количества твёрдых бытовых отходов, направляемых на захоронение. Возрождается вид деятельности, связанный с переработкой вторичных отходов. Мы предусматриваем в документе возможность Правительству РФ определять отрасли промышленности, по которым будет работать залоговый механизм, работавший в своё время в Советском Союзе. В этом случае стоимость утилизации будет закладываться в стоимость реализации продукции.

Вводится обязательность государственной экологической экспертизы проектов рекультивации объектов размещения отходов после окончания их эксплуатации. Задача данного проекта – разграничить ответственность на каждой стадии обращения с отходами, привлечь бизнес-сферу, стимулировать население к сортировке бытового мусора, обеспечить его безопасное захоронение, избавиться от практики использования необорудованных самовольных свалок.

По результатам выполнения комплекса перечисленных мер в России будет создана новая отрасль по переработке и ликвидации отходов, возникнут преимущества от попутной добычи полезных ископаемых, от извлечения вторичного продукта для отраслей промышленности и строительства, появится возможность ежегодно возвращать в оборот до 100 гектаров очищенных промышленных земель. Главное – уменьшится количество экологически опасных территорий в нашей стране.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, за последний год в рамках выполнения Ваших поручений в России созданы проекты законов для государственного регулирования охраны окружающей среды, основанные на новых, гармонизированных с международным законодательством принципах. Новые законы формулируют стимулы для перехода на принципы устойчивого развития, энергосбережения, открывают возможности очистить старые загрязнения и предотвратить новые. Противников у этих решений достаточно много. Тем не менее вся подготовительная работа выполнена, все противоречия с коллегами сняты. Мы уверены, что Ваши сегодняшние поручения помогут нам закончить работу в максимально короткие сроки и перейти к реализации законопроектов.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Я в этом не очень уверен, если мы все не будем трудиться над этой темой консолидированно, потому что, ещё раз повторяю, уровень подготовленности оказался существенно хуже, чем я того ожидал.

Договорились, как действуем по законопроектам, которые сейчас в работе, – все услышали, все понимают, что делать надо.

Пожалуйста, давайте перейдём к обсуждению докладов, к выступлениям. Я думаю, начать надо с губернаторов, потому что основные проблемы в территориях.

Пожалуйста, Дмитрий Фёдорович.

Д.Мезенцев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания!

Я полагаю, проблематика развития и поддержания экосистемы озера Байкал позволяет именно на этом сделать определённые акценты. На территории Иркутской области особо охраняемые природные территории занимают 25 тысяч квадратных километров, то есть более 3 процентов всей территории Приангарья. И принятие Госдумой закона об особо охраняемых природных территориях Российской Федерации, реализация Вашего, Дмитрий Анатольевич, поручения №1640 будет, в частности, в нашей области, да и в целом в Призабайкалье, воспринято, что называется, на ура. И также мы особо ждём закон об экономическом стимулировании деятельности в области обращения с отходами. Так, в бюджете области выделено 30 миллионов рублей, и в этом году мы завершаем и введём в строй хранилище твёрдых бытовых отходов в Ольхонском районе. Для бюджета области это определённо заметные деньги, и для нас это пока сегодня, к сожалению, не системная, а факультативная работа. И, если бы в рамках той программы, федеральной целевой программы «Байкал», которая должна вступить в реализацию с 2012 года, была бы более комплексно прописана и программа введения в строй за счёт федеральных средств хранилищ твёрдых бытовых отходов как на западном, так и на восточном берегах Байкала, конечно, это заметно улучшило бы экообстановку регионе уникального озера.

Д.Медведев: Что для этого надо?

Д.Мезенцев: Программа, которую мы ожидаем, готовится, мы думаем, что она действительно вступит в действие с 2012 года. Но мы хотели бы, чтобы и в рамках того миллиарда по году, который пока мы ожидаем, проблема строительства хранилищ твёрдых бытовых отходов нашла безусловное место, а, возможно, те деньги, которые предполагает выделить Правительство и Минприроды, были бы увеличены, в том числе и по этому параметру.

Вы, Дмитрий Анатольевич, сказали, что экологическая тема должна стать модной и престижной, это вопрос в том числе эковоспитания. Но позвольте сделать такой акцент, что, может быть, это будет реализовано, если общество постоянно будет получать сигналы от высших руководителей страны: и по участию в ряде крупнейших национальных и межнациональных экологических конференций, и, может быть, даже по такой позиции, как вручение государственных наград ряду авторитетных экологов, которые вне политической конъюнктуры честно, добросовестно, последовательно, в масштабе своей судьбы и долга работают в защиту экологии нашей страны.

Вы сказали, что один из важнейших вопросов – это вопрос эковоспитания. Я думаю, что в рамках краеведческих программ и Минобр, региональные минобразования и департаменты образования могут многое для этого сделать. В частности, как один из примеров, которые для нас уже реальный факт, практически в абсолютном большинстве школ Приангарья есть краеведческая программа «Байкаловедение», издан специальный учебник. Мы довольны (вышло уже второе издание), ребята воспринимают эти уроки, на самом деле ждут их. Они проходят очень интересно, живо и, в частности, на природе, с использованием потенциала природных территорий и тех музеев, в том числе Лимнологического музея, который расположен на озере Байкал.

Также мы хотели бы, чтобы в федеральной целевой программе проблема борьбы с атмосферным загрязнением воздуха, в том числе и на территории При- и Забайкалья, нашла серьёзное место и получила финансовую поддержку, была тем разделом, который будет принципиально курировать и поддерживать Минприроды России.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Василий Юрьевич.

В.Голубев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Министерством природных ресурсов Российской Федерации Ростовская область не отнесена к районам наибольшего экологического загрязнения. Однако и у нас на отдельных территориях существуют достаточно острые проблемы, они формировались годами. И мы считаем, что такие территории должны быть отнесены к зонам с накопленным экологическим ущербом. Приведу некоторые примеры.

Массовая ликвидация угольных шахт Восточного Донбасса (у нас было закрыто 47 шахт) привела к значительному ухудшению состояния окружающей среды, произошло загрязнение поверхностных и подземных вод высокоминерализованными шахтными водами, подтопление и образование провалов земной поверхности, воздушная среда загрязняется горящими природными отвалами и шахтными газами.

Несмотря на принимаемые меры, до реального улучшения ситуации далеко. Между тем с 2012 года не планируется выделять финансовые средства на эксплуатацию очистных сооружений шахтных вод. Очистные были созданы в рамках программы реструктуризации угольной промышленности и переданы в собственность муниципалитетов. Именно на местные бюджеты теперь лягут многомиллионные затраты на обеспечение работы очистных сооружений. Это будет в нынешней ситуации очень и очень непросто. На наш взгляд, проблему надо решать максимально быстро.

Следующий пример, по Цимлянскому водохранилищу, оно расположено в Ростовской и Волгоградской областях. Его состояние давно требует пристального внимания. Длительное антропогенное воздействие на экосистему водохранилища привело сегодня к загрязнению сточными водами, что, в свою очередь, ухудшает условия обитания биоресурсов и осложняет использование его для питьевого водоснабжения. Это привело к снижению биопродуктивности и к разрушению берегов и заиливанию ложа водохранилища. Мы предлагаем рассмотреть возможность разработки федеральной целевой программы по экологической реабилитации водохранилищ и управлению хозяйственной деятельностью в их бассейне.

Одна из проблем – проблема берегоукрепления участков побережья, которая также требует своего решения. Например, только по Таганрогскому заливу активно разрушается почти 60 километров побережья. В опасной зоне находятся десятки жилых посёлков. Проблема берегоукрепления в первую очередь морского побережья помимо технических и финансовых решений требует решения и организационных вопросов. В частности, необходимо определить государственный орган исполнительной власти, который будет наделён функциями по планированию и реализации мероприятий по защите берегов водных объектов.

Существует также проблема в правовой сфере. Как уже было сказано, сегодня отсутствует понятие «накопленный экологический ущерб» и отсутствуют некоторые методики – например, методика отнесения объектов хозяйственной деятельности к объектам накопленного экологического ущерба, методика проведения инвентаризации, учёта и ранжирования объектов накопленного экологического ущерба. В связи с этим мы просим Вас дать поручение разработать и принять указанные методики. После этого принятия и утверждения методик органам власти субъектов Российской Федерации необходимо будет провести инвентаризацию и ранжирование по степени опасности объектов. На этом основании будет возможность рассмотреть вопрос о принятии федеральной целевой программы по ликвидации ущерба.

По современному законодательству ликвидация экологических последствий деятельности горнорудных предприятий возлагается на недропользователя. На практике большая часть предприятий необходимыми ресурсами не располагает. Более того, ряд предприятий находится в стадии банкротства. Получается, часто спросить просто не с кого. Мы предлагаем в законодательном порядке обязать горнодобывающие предприятия на протяжении всей своей деятельности производить отчисления на рекультивациионные мероприятия.

Ещё одно. С наступлением лета в муниципалитеты поступает очень много жалоб, обращений жителей по санитарно-экологическому состоянию водных объектов. Зачастую эти объекты находятся в федеральной собственности. Но у местных властей полномочий тратить деньги на охрану этих объектов просто нет. Мы считаем возможным рассмотреть вопрос о закреплении за органами местного самоуправления права на осуществление мер по охране федеральных водных объектов, которые расположены на территории муниципальных образований – может быть, частично с регионами. Конечно, для этого потребуется решение в том числе и финансовых вопросов.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Рустэм Закиевич.

Р.Хамитов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Уже громко звучит вопрос о том, что полномочий у субъектов Федерации не хватает в решении экологических проблем. Это действительно так. Произошло искусственное, я считаю, разделение объектов на федеральные, местные и субъектовые. И поэтому нам, вообще говоря, надо быстро разобраться в этой ситуации, потому что субъект Федерации сегодня в значительной степени исключён из сферы наведения экологического порядка на своей территории.

Звучит также громко тема о накопленном экологическом ущербе. Обязательно нужно принимать такой закон. По Башкортостану: старые нефтяные месторождения, старые химические отвалы, подземные ядерные взрывы и так далее. Всего много. И реально сегодня субъект Федерации тоже не может справиться с этой темой, с этими проблемами. Закон обязательно нужен, и нужен очень быстро.

И третье (то, о чём говорил Юрий Петрович) – нормирование. Весьма запутанная тема. Непонятно, как считать ПДК, как считать вред, нанесённый окружающей среде. И мы сегодня должны разобраться в этой части тоже. Что такое ПДК для рыбохозяйственных объектов, что такое ПДК для человека, что такое ПДК для заповедников, ну и так далее. То есть очень запутанно всё, считать это очень тяжело.

У меня всё. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Егор Афанасьевич.

Е.Борисов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

У нас в республике в целях реализации перечня поручений Президента Российской Федерации от 6 июня прошлого года сформированы предложения конкретные в законодательство Российской Федерации, соответствующие нормативно-правовые акты Российской Федерации и были представлены в соответствующие органы власти Российской Федерации.

Мы сегодня ведём экологическое сопровождение реализации крупных промышленных проектов на территории Якутии, в том числе это нефтепровод «Восточная Сибирь – Тихий океан», это предполагаемое строительство Канкунской ГЭС и так далее. Создан определённый механизм мониторинга экологической ситуации в республике, учитывая тот горький опыт, который был у нас, это подземные ядерные взрывы, два были аварийными, и другие объекты промышленного освоения. Но в связи с тем, что сегодня возникли проблемы, я хотел бы обратить ваше внимание на такие моменты.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, у нас по другим направлениям для повышения ответственности граждан Российской Федерации, а также хозяйствующих субъектов, юридических лиц, по некоторым направлениям административная ответственность и уголовная повышается. У нас в республике обеспечивается взаимодействие с федеральными структурами, в частности Роспотребнадзором, экологическим контролем и так далее, природоохранной прокуратурой, но не хватает, по большому счёту, определённого объёма ответственности для того, чтобы человек почувствовал. В прошлом году мы оштрафовали на 5,8 миллиона рублей. На все беды, которые у нас на территории есть, в рамках того законодательства, которое мы имеем, конечно, такой суммой на всех граждан не повлиять, это мизер, и никто не чувствует ответственности.

Юридические лица за негативное воздействие мы тоже оштрафовали (предприятия) на сумму 265 миллионов, из них 102 миллиона попало в региональный и муниципальный бюджеты, то есть определённого интереса непосредственно на местах в чисто материальном плане мало. Если бы была определённая ощутимая сумма, попадающая в местные бюджеты через эти механизмы, то конечно, усилилась бы и работа. Это первое.

Второе. Сегодня появился новый термин «накопленный экологический ущерб». Нам бы хотелось с учётом сегодняшнего доклада и в целом картины, которая есть в стране и у нас в республике, срочно определить критерии и параметры объектов, соответствующих этому термину. Без критериев мы начнём опять обсуждать, ещё год уйдет, два, а потом мы будем определяться, где, как и так далее. Инвентаризацию надо срочно проводить. Поэтому, не дожидаясь никаких законов, может быть, какое‑то конкретное решение принять только по критериям и параметрам объектов, попадающих под этот термин. Тогда мы начали бы работать. Мы даже внесли бы это предложение на муниципальный уровень, региональный уровень, федеральный уровень. Тогда легче было бы нести ответственность.

Третье. У нас есть ещё очень интенсивная работа общественных экологических организаций. Но мы почувствовали за последние годы давление экологических общественных организаций, которые финансируются из‑за пределов Российской Федерации. Это так называемые международные фонды. Какие цели они преследуют – иногда появляются определённые сомнения. Поэтому хотелось бы в этом плане навести какой‑то порядок или наладить взаимодействие с этими международными организациями, чтобы они себя вели более скромно на территории Российской Федерации. В частности, когда мы вели работу по строительству нефтепровода «Восточная Сибирь – Тихий океан», мы привлекали все институты охраны природы Российской Федерации, экологические организации Российской Федерации. Но при всём при этом со стороны так называемых международных организаций осуществлялось определённое давление.

И последнее. Дмитрий Анатольевич, мы, конечно, много говорим о вреде, о том ущербе, который был нанесён в нашей стране. Но, с другой стороны, есть и понятие производства кислорода – производства того хорошего, что есть на планете в глобальном масштабе. Здесь, конечно, Россия как огромная страна, имеющая определённую растительную среду, участвует в глобальном плане в производстве кислорода и так далее. И мы эту роль тоже должны подчёркивать, потому что когда мы ведём разговоры с нашими иностранными партнёрами, они такие вещи почему‑то не хотят слышать. Хотелось бы, чтобы они услышали и в этом направлении.

Вот такие у меня предложения. Законодательную базу создавать надо очень быстро. Мы сегодня нуждаемся в этом.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

У меня есть предложение теперь бизнес послушать, потому что у бизнеса всегда своё отношение к этим проблемам. Бизнес является одним из основных плательщиков за экологический ущерб и на восстановление нормальной окружающей среды.

Есть, коллеги, что сказать? Или и так всё хорошо, всё понятно?

Пожалуйста, Олег Владимирович.

О.Дерипаска: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Это, безусловно, важная тема, стоящая перед нами. Нельзя, конечно, фокусироваться только на экологических проблемах. Нужно в целом говорить о модернизации. И у нас есть как положительные примеры, так и отрицательные. Есть простой пример, чтобы показать сложность, – введение нормы «Евро-4». Вы сказали о транспортной проблеме, о том, что возрастает нагрузка в крупных городах.

Было принято решение. Но, к сожалению, это решение не предусмотрело все остальные действия. В итоге у нефтяников не было достаточно ресурсов в кризис, чтобы провести модернизацию производств, не все перешли даже на «Евро-3». Потом возникает следующий вопрос: что делать с теми производствами, техникой, которые устарели. И сейчас ряд предприятий, допустим, несколько наших предприятий ушли вперёд, подготовили производственную базу и решения, а, с другой стороны, экономически часть секторов, предприятий оказались не готовы.

Закон очень хороший. Я знаю, что на Вас вчера давили общественные организации, но то, что прошло за последние 12 месяцев в процессе разработки этого закона, все дискуссии нас очень далеко продвинули вперёд, а до сих пор проблема не решена до конца. То есть введение технологического нормирования – очень хорошо. Но его порядок не установлен. Это значит, все остальные нормативные документы будут разрабатываться потом. Как они будут разрабатываться, какой механизм они введут? Неясно.

Следующее – усиление административного регулирования, в том числе и определённые, скажем так, меры воздействия на руководителей предприятий. Опять‑таки мы имеем сегодня ситуацию, при которой предприятие работает, ему выданы разрешения на работу, пусть они в виде временно допустимых превышений оформлены. Но получается, сразу возникает механизм, при котором могут быть насчитаны санкции и предъявлен ущерб.

Ещё есть один вопрос, который тоже нас беспокоит: сколько времени займёт создание нормативной документации, которая полностью определит новую конструкцию в зоне действия этих поправок к закону. Может быть, есть смысл ввести этот объём поправок двумя пакетами? Тот пакет, который сейчас проработан, и затем тот пакет, по которому до сих пор между бизнесом… Юрий Петрович правильно сказал, масса вопросов согласована и уточнена, но существуют вопросы, по которым у нас нет ясности, и нет ясности, когда будут нормативные акты применены.

Д.Медведев: Да, у меня тоже с этим нет ясности. Хорошо, что Вы тоже об этом снова заговорили. Я давал определённые сроки. Эти сроки, к сожалению, были по целому ряду документов нарушены. Я всё понимаю, могут быть и какие‑то обстоятельства, и сложности. Хорошо, что вы прошли тот самый путь, о котором Вы говорите, вместе с министерством, вместе с другими структурами, вместе с экспертным сообществом. Но если есть понимание того, что не успеть, или есть какие‑то непроходимые трудности, тогда об этом нужно докладывать. А если мне об этом не докладывают, я исхожу из того, что сроки поставлены, и в эти сроки должны быть приняты законы. Всё остальное – нарушение государственной дисциплины. Но это претензия не к бизнесу, конечно, это претензия прежде всего к Правительству, которое должно соблюдать эти сроки, и к Администрации, которая должна их контролировать.

Всё или ещё что‑то хотели сказать?

О.Дерипаска: Дмитрий Анатольевич, просто очень сложно, комплект документов – технически. Экспертиза, подготовка регламентов, изменение… Понимаете, нужно изменить систему измерений. Мы сейчас измеряем 2 тысячи показателей. Представляете, в каждом регионе нужно измерить 2 тысячи различных показателей. Это невозможно.

Д.Медведев: Олег Владимирович, я всё понимаю. Но здесь я не даю решения окончательного, потому что это вопрос министерства, вопрос экспертов. Вы знаете, мы очень долго занимались этими несчастными нормами технического регулирования. Пока я это не взял под собственный контроль, вообще ничего не происходило. Меня, кстати, бизнес забросал обращениями: мы не можем работать, работаем только на основе старых документов, старых ГОСТов.

О.Дерипаска: Временных разрешений.

Д.Медведев: Временных разрешений, которые выдаются через пень-колоду или за взятки. Потом нашли какой‑то выход, сейчас более или менее вся эта тема начала развиваться, где‑то просто решили перейти на техническое регулирование стран Евросоюза, и всё это, в общем, восприняли абсолютно нормально, с пониманием и благодарностью. Может быть, здесь есть какой‑то близкий вариант для того, чтобы решить задачу создания технологических нормативов и сопровождающей эти законы документации в упрощённом порядке. Я, собственно, к этому призываю и министерство, и тех, кто занимается разработкой документов. Как насчёт того, как поступить? Ведь правильно Олег Владимирович говорит, действительно, законы примут, а дальше‑то чего будет происходить?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, во‑первых, по докладам. Докладывали письменно Вам о сроках разработки и о том, как разработка идёт.

Что касается предложений использовать международный опыт и не создавать собственный велосипед, то таким образом мы и планируем поступить и таким образом в переговорах с бизнесом говорили. Мы будем переводить и адаптировать к российским условиям европейские справочники, справочники по технологиям. Тем более что, честно говоря, технология ведь – понятие не национальное. Технология – понятие международное. Соответственно, мы обязаны ориентироваться на имеющийся в этой отрасли опыт. Поэтому мы будем ориентироваться ровно на те справочники, которые сегодня в Европе на эту тему существуют.

Д.Медведев: А они существуют? В руках все их держали?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, сидели в Штатах с их министрами, несколько суток смотрели.

Д.Медведев: В Штатах или в Европе? Это разные места.

Ю.Трутнев: Извиняюсь, в Германии. С их министрами смотрели документы, смотрели законы и смотрели справочники. Ровно на базе них будет идти работа.

Д.Медведев: Если что‑то нужно, сегодня приедут к нам как раз наши гости из Европы, можем их попросить оказать содействие. В этом плане они с большим удовольствием помогают. Они другие вещи, может быть, не всегда делают с лёгкостью – визы и всё остальное, что для них проблематично, но здесь они помогают.

И насчёт докладов. Я ничего не читал, так что не нужно говорить о том, что какие‑то доклады были. Если я их не видел, значит, их нет.

Ю.Трутнев: Будут.

Д.Медведев: Это другое дело.

Пожалуйста, Академии слово.

Н.Лаверов: Я как раз хотел продолжить тему, которую сейчас Вы подняли. Так уж случилось, что, например, по комплексному Сахалинскому проекту экологической безопасности я был председателем комиссии, было примерно 125 экспертов. Мы за основу взяли вообще всё то, что связано с освоением нефтяных месторождений в таких примерно условиях, это канадская часть и часть Великобритании и Норвегии. И когда мы взяли, Дмитрий Анатольевич, реальные документы, например, нормы на геофизическую разведку, нормы на бурение скважин, нормы обращения с промывочной жидкостью и так далее – это толстая пачка документов, которые имеют действие как на федеральном уровне, так и на штатском уровне, то есть там два типа документов. Мы начали работать по просьбе премьера Черномырдина тогда, мы доводили эти нормы до того состояния, которое там принято было. И после этого утвердили. И опыт многолетний всё‑таки показал, что это было сделано правильно. Поэтому я считаю, что сейчас правильно было бы брать те нормативы, которые близки к нашим ситуациям, в новых проектах, и обязательно их использовать. Кстати, я их все передал в Министерство природных ресурсов.

Теперь я хочу по второму вопросу сказать. Мне кажется, продолжая международную тему, нужно вернуться ещё к 91-му году, когда в СССР мы поддержали и присоединись к Конвенции по оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте. Но она не была ратифицирована Верховным Советом, а позднее, соответственно, и Государственной Думой. Позднее был утвержден протокол по стратегической, экологической оценке к Конвенции. Почему это имеет важное значение? Потому, что перенос идёт к нам.

Д.Медведев: Это какого года Конвенция?

Н.Лаверов: 91-го года, август, наверное, месяц. Нет, не август, это июль.

Д.Медведев: Это Конвенция Эспо, правильно?

Н.Лаверов: Эспо, да.

Д.Медведев: Да, об оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте.

Н.Лаверов: Совершенно верно. Я хочу сказать, что это нам очень выгодно, потому что весь перенос, по нашим исследованиям, идёт из Европы.

Д.Медведев: У меня в перечне поручений есть пункт…

Н.Лаверов: Я считаю, поскольку она не прозвучала сейчас в докладе…

Д.Медведев: В перечне поручений говорится – ратифицировать.

Н.Лаверов: Надо ратифицировать. Я поддерживаю. Потому что она с 1991 года висит.

Д.Медведев: Хорошо.

Н.Лаверов: Я ещё почему об этом говорю, потому что я её вносил.

Д.Медведев: Понятно.

Н.Лаверов: Ну и последний вопрос – это всё‑таки вопрос (я считаю, очень правильно поставлен) о накопленном экологическом ущербе. На примере химического оружия и того, что было связано с ядерным оружием, я могу сказать, поскольку я этим много занимался, по «Маяку» и так далее. Говорится о 30 миллиардах тонн. Вообще‑то их больше. Я могу сказать, что это, по крайней мере по нашим расчётам, не менее 80 миллиардов твёрдых отходов. Это подсчёт космических данных, которые мы берём, отвалов различных, отвалов, которых очень много в разных регионах, не только в Забайкалье. Дело всё заключается в том, что неясно вообще, что в этих отвалах и что в этих выбросах. Поэтому надо обязательно проводить предварительные исследования. Это не записано. Для того чтобы принять наиболее эффективные, реальные, ресурсосберегающие и экологически безопасные технологии, надо сначала провести исследования. Нет записей никаких, касающихся вообще участия научно-исследовательских организаций в решении этих вопросов. Я полагаю, что здесь научно-технологическая часть должна обязательно присутствовать.

И третье, последнее, – по поводу образования. Дмитрий Анатольевич, я просто хочу сказать, что была всё‑таки концепция непрерывного экологического образования в стране.

Д.Медведев: Когда?

Н.Лаверов: Тоже в 90-м году.

Но, к великому сожалению, постепенно утрачивалась эта линия. В чём её была суть? Детский сад – школа (программы), далее – вузы, наконец, комплекс вузов – отраслевой институт повышения уровня подготовки руководителей, ну и Академия народного хозяйства, где даже министры проходили обучение. Я полагаю, что вообще нам нужно вернуться именно к системному подходу в этом вопросе. Потому что, к великому сожалению, слова «наилучшие технологии» просто произнести, а выбрать, что это такое, это трудно.

Позвольте на этом мне закончить. И я считаю, что это обязательно должно быть отмечено в следующей концепции.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Я получил письмо от Министра. Я вчера как раз по следам встречи с экологами ему сигнализировал и сегодня позвонил из самолёта. Я зачитаю одну формулировку, которая мне понравилась: «В настоящее время экологическое образование является непрерывным и целенаправленным процессом и реализуется в различных формах по образовательным программам». То есть всё хорошо, всё здорово: является непрерывным и целенаправленным процессом. А Вы говорите, в 91-м году. Всё хорошо уже, всё нормально.

Н.Лаверов: Дмитрий Анатольевич, у меня учатся дети, внуки и правнуки даже. Я могу Вам сказать, поскольку экологией занимаюсь лет сорок, ничему детей не учат.

Д.Медведев: Да ничему не учатся! У меня ни правнуки, ни внуки не учатся, но дети учатся. Нет таких курсов даже нормальных. Я же вижу, что обсуждают и что не обсуждают.

Ещё одну фразу выдернули: «Первое представление детей об экологии закладывается в семье и детском саду». Очень трогательно.

Ладно. На самом деле это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Теперь в отношении всё‑таки поручений по конвенциям. Вчера ещё одну конвенцию во время разговора затрагивали.

Реплика: Орхусская.

Д.Медведев: Орхусская конвенция. Если я правильно понимаю, то был целый ряд сомнений, который существовал у наших государственных структур и которые в настоящий момент отпали. Поэтому я тоже хотел бы поручить Правительству вернуться к этой Конвенции и проанализировать вопрос о её ратификации. Я не знаю, так это или нет, потому что опять же сужу со слов наших коллег-экологов, её не ратифицировали якобы всего два государства – это мы и ещё один наш сосед.

Прошу Вас, Вы как раз участвовали вчера в мероприятии.

И.Честин: Да, спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я хотел бы поддержать тех коллег, которые говорили о том, что за 12 месяцев проделана действительно очень большая работа. Я абсолютно с этим согласен и считаю, что после периода с середины 90-х годов, когда было сформировано то природоохранное законодательство, по которому мы сейчас живём, мы сейчас находимся в таком же периоде и на самом деле в завершающей его стадии. Потому что фактически на основе новой парадигмы удалось согласовать все основные концептуальные моменты и с бизнесом, и с различными государственными органами, и с общественными организациями.

На самом деле есть ещё один законопроект, который тоже находится в стадии подготовки, это закон о внесении изменений в законодательство об экологической экспертизе. Сейчас в перечне поручений есть понятие стратегической экологической оценки и задача ратифицировать Конвенцию. Должен сказать, что стратегическая экологическая оценка отражена уже в этом законопроекте, более того, в рабочую группу по этому законопроекту входят и представители РСПП, и представители Минэкономразвития. Все с этим согласны. Это тоже в ближайшее время Минприроды будет вносить.

Кстати сказать, по этому законопроекту Минприроды пошло на, по‑моему, совершенно не имеющее прецедентов в практике работы госорганов решение и предложило, чтобы рабочую группу возглавляли представители общественных организаций, хотя входят, конечно, и представители бизнеса, и других органов власти.

Д.Медведев: Извините, пожалуйста, пока я не забыл, потому что вчера у нас был вольный разговор, хотя абсолютно содержательный. Мы вчера говорили про общественные советы – надо это включить в перечень поручений, который сегодня будет подготовлен, чтобы эти общественные советы дополнили как представителями Общественной палаты, так и не входящими в Общественную палату структурами.

Пожалуйста, продолжайте.

И.Честин: Теперь немножко по поводу самих законопроектов. Действительно, многие из них требуют доработки. Но, на наш взгляд, всё, что можно было сделать в рамках работы Правительства, на сегодняшний момент сделано. И, наверное, эту доработку сейчас правильнее было бы вести уже на площадке Государственной Думы, профильного комитета. В первую очередь это касается тех законов, которые, конечно, там уже есть. Это закон об особо охраняемых природных территориях. Он тоже почти готов. Остались некоторые моменты, которые хотелось бы отразить. Есть также предложения по закону о защите морей от нефтяного загрязнения. Дело в том, что с этим конкретным законопроектом получилось так, что Комитет природных ресурсов и экологии Государственной Думы начал им заниматься раньше, чем министерство, потому что поручения ещё не было, а слушания в комитете уже прошли в прошлом году буквально через два дня после катастрофы в Мексиканском заливе, то есть такое совпадение оказалось. Печальное, конечно, но тем не менее. Так вот, на наш взгляд, тот закон, который был подготовлен в комитете, более комплексный и имеет более широкий охват, чем тот, который находится сейчас на рассмотрении Правительства. Поэтому мы предлагаем взять за основу тот законопроект о защите морей от нефтяного загрязнения, который был подготовлен комитетом.

По контролю. Действительно, по контролю Минприроды подготовило все необходимые изменения. На основании того, что обсуждалось вчера, есть предложение (это не должно затормозить принятие того законопроекта, который внесён) поручить Минюсту проработать вопрос об общественных инспекциях при органах власти, как субъектов Федерации, так и федеральных контролирующих органов власти. Наверное, правильно было бы дать такое поручение по итогам сегодняшнего заседания.

И сюда же, наверное, имеет смысл внести поручение рассмотреть вопрос о наделении определёнными полномочиями охранных структур арендаторов земель. В первую очередь имеются в виду охотпользователи и лесопользователи. У нас всегда, все годы, когда существовали охотничьи хозяйства, егеря этих охотничьих хозяйств, хотя это сотрудники, строго говоря, общественных организаций, получается, имели право запрашивать путёвки, спрашивать охотничьи билеты, проверять разрешение на оружие. Они, конечно, не имели прав, как у силовых структур, не имели права ни досмотров, ни задерживать и так далее, тем не менее охранная функция – это очень важно. У нас половина примерно охотничьих угодий в стране находится в аренде. Было бы очень важно, чтобы люди, которые там работают, имели право контролировать, реально контролировать эти угодья.

Д.Медведев: Я бы это поддержал, но при этом нужно найти правильную юридическую форму, потому что у нас действительно и экономика теперь рыночная (частная экономика, скажем, в значительной мере), и пользование природными богатствами осуществляется на основе частной собственности. Поэтому есть арендаторы, и, по всей вероятности, количество арендованных объектов будет увеличиваться с каждым годом, но кто‑то должен иметь контрольные полномочия.

И.Честин: Да.

Д.Медведев: В то же время это должны быть разумные контрольные полномочия, чтобы они там не бегали с берданками по лесу и не останавливали любого человека, который нарушил их владения, применяя к ним силу, потому что культуры, к сожалению, у нас немного, мы же понимаем. И поэтому здесь нужно найти какую‑то золотую середину.

И.Честин: Поэтому есть предложение, чтобы Минюст это рассмотрел именно с точки зрения того, что можно делегировать, что нельзя, конечно.

Говоря о подготовленных законопроектах, Вы упомянули, что Россия выступила инициатором, фактически лидером в вынесении вопроса о предотвращении нефтяного загрязнения в рамках «двадцатки». И естественно, все общественные организации тоже это поддерживают. Также, как мы знаем, в прошлом месяце министры иностранных дел Арктических стран, встречаясь в Нууке (в Гренландии), согласились с тем, что необходимо международное регулирование в части предотвращения и совместной ликвидации нефтяных загрязнений в Арктике, если они будут возникать.

Но здесь ситуация складывается такая, что, сказав «а», надо, наверное, говорить «б». Дело в том, что все переговоры с нефтяными компаниями говорят о том, что ни одна нефтяная компания, к сожалению, на сегодняшний день не имеет технологии ликвидации нефтяных разливов подо льдом. Просто нет этих технологий. Многие вкладываются, BP работает, Shell работает. Наверное, наши тоже сейчас стараются что‑то сделать, потому что это должно являться условием возможности вообще нефтедобычи в Арктике.

Мы не говорим в данном случае про газ. Газ – это совсем другая история, совсем другие последствия. Но, если мы вспомним катастрофу в Мексиканском заливе, давайте вдумаемся, какой ресурс потребовался на то, чтобы просто её остановить. Это около 90 тысяч человек и 4 тысячи судов. Представьте, где в Арктике, хоть в нашей, хоть в любом другом секторе Арктики, есть такой ресурс, который можно было бы мобилизовать? А добавим к этому полярную ночь и лёд и минус 40. Как, что делать? То есть здесь, мне кажется, надо действительно стимулировать компании к тому, чтобы они эту разработку вели. Но я думаю, что было бы правильно, если бы со стороны государства прозвучал посыл о том, что невозможна добыча нефти в условиях, когда нет ни у одной компании возможности ликвидировать разлив в случае его возникновения. Это поставит все компании в равные условия и, я думаю, только ускорит разработку этих методик, которые наверняка рано или поздно будут найдены.

В докладе затрагивается вопрос и довольно многое посвящено спортивным соревнованиям, в частности в Сочи. По Сочи, к сожалению, у меня не такая оптимистичная оценка, которую Вы вчера высказали на встрече с общественными организациями. Ущерб нанесён, ущерб нанесён очень большой. Если говорить о реке Мзымта, то там нерестилось 20 процентов всего черноморского лосося, не только российского, а всего черноморского лосося. Больше этот вид там не встречается и встречаться не будет, потому что лосось, понятно, вид мигрирующий, возвращающийся туда, где он был произведён.

Буквально в этом году была уничтожена единственная колония, размножающаяся в России, одного из вида летучих мышей, называется он южный подковонос. Кстати, я вчера передал в Ваш протокол фотографии, которые это подтверждают. То есть ущерб нанесён огромный.

Что на сегодняшний день можно сделать, чтобы, по крайней мере, дальше это не развивалось? На самом деле всё, что нужно, – это поручить Правительству обеспечить жёсткое соответствие обязательствам, взятым в заявочной книге. Хотя бы на этом уровне. У нас на сегодняшний день не проведено ни одного серьёзного компенсационного мероприятия, хотя они были объявлены. Было обещано создать орнитологический парк в Имеретинской низменности. Это сделать просто невозможно: там не осталось территорий. Но, по крайней мере, можно расширить Сочинский национальный парк за счёт лесного фонда, как это тоже было запланировано. Это тоже не сделано уже в течение четырёх лет после того, как был план, из‑за сопротивления властей края, из‑за сопротивления властей города. Но поскольку это является лесным фондом, в данном случае, мне кажется, необходимо принять просто волевое решение, это соответствует Конституции. Просто расширить Сочинский национальный парк в течение двух месяцев с сегодняшнего дня. Это возможно сделать. По крайней мере, это будет сигналом, что всё‑таки какие‑то компенсационные меры делаются.

И последнее по этой теме – к сожалению, несмотря на заявленную в заявочной книге концепцию «ноль отходов», сейчас планируется строительство завода по сжиганию илового осадка, несмотря на то что есть все заключения профильных научных институтов о том, что этот иловый осадок можно использовать как для производства биогаза, так и для производства удобрений. Завод по сжиганию илового осадка будет означать просто, в общем‑то, позор наш общий, потому что мы обещали, что будет Олимпиада zero waste, то есть «ноль отходов», и это будет просто не выполнено в силу такого решения. Завод не построен, поэтому всё ещё можно изменить и построить тот завод, который планировался вначале, по переработке этого илового осадка для того, чтобы его дальше использовать либо для получения биогаза, либо для производства минеральных удобрений.

Последнее, о чём я хотел сказать. Те законопроекты, которые были внесены, во многом оказались выхолощёнными с точки зрения экономически стимулирующих механизмов. И здесь, на мой взгляд, существует принципиальное, концептуальное противоречие. С одной стороны, мы говорим о том, что движемся в сторону модернизации и повышения экологической и энергетической эффективности. С другой стороны, бюджетная и налоговая политика у нас остаётся такой, какой она была сформирована 10 лет назад, – антикризисной бюджетной и налоговой политикой.

Я приведу только два примера того, как это сейчас работает. Если муниципальное образование допускает сброс сточных ввод на территорию заповедника или, например, ОАО «РЖД» сбрасывает незаконно отвалы на территорию Сочинского национального парка, Сочинский национальный парк подаёт иск, ОАО «РЖД» оплачивает этот иск, возмещает ущерб муниципальному образованию. При этом муниципальное образование не имеет права ни копейки потратить на Сочинский национальный парк, потому что так у нас устроен Бюджетный кодекс. Если говорить о загрязнении, которое может допустить само муниципальное образование, то получится, что, загрязнив заповедник, оно переводит деньги с бюджетного на внебюджетный счёт и, в общем, очень неплохо себя в связи с этим чувствует.

С этого года плата за экологическую экспертизу уходит в Казначейство, Росприроднадзор, который сейчас её проводит, ежегодно подаёт заявку. В этом году ему принесли на нефтеперерабатывающий заводик небольшой, а в следующем году ему принесли Штокмановское месторождение. Он как может заранее знать, что ему принесут на следующий год? Если раньше заказчик оплачивал, эти деньги шли на оплату труда экспертов, заказчик получал всё вовремя в виде документации, то с этого года это изменено. Это изменено таким образом, что всё уходит в бюджет, после чего ведомство подаёт туда заявку. Полный разрыв связи между тем, где происходит действие, и тем, куда идут деньги, – это, конечно, классический признак антикризисной политики. На мой взгляд, антикризисная политика была оправдана 10 лет назад, когда у нас люди сидели по три, по четыре месяца без зарплаты, при этом существовала куча различных механизмов, фондов и так далее, которые невозможно было собрать вместе. На сегодняшний день, на наш взгляд, мы не продвинемся никуда в сторону модернизации, если не начнем эту модернизацию с бюджетной и налоговой политики. Это концептуальная вещь, это не то что кто‑то виноват, я кого‑то хотел бы в этом обвинить. Это концептуальная вещь, проблема выбора. Мне хотелось бы предложить поручить Администрации Президента с привлечением независимых экспертов этот вопрос проработать и понять, куда мы двигаемся дальше.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Я обещал ещё Александру Порфирьевичу дать слово. Пожалуйста, Александр Порфирьевич.

А.Торшин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Надо сказать, что за, мягко говоря, медленную модернизацию нашего законодательства ещё и парламент должен нести свою ответственность, да и вся законодательная власть в целом. Нет претензий к Министерству, к Юрию Петровичу, он часто бывает у нас, в Совете Федерации, но процесс идёт медленно.

Одно соображение. Президент – это один субъект законодательной инициативы, Правительство, не министерство, – ещё один. Субъектов законодательной инициативы в законодательной власти 700. Это Конституция. Хорошо это или плохо? Это может и затормозить процесс, может и ускорить.

Но на что хотелось бы обратить внимание. Здесь Рустэм Закиевич говорил о том, что нет достаточных полномочий у субъектов Федерации, и даже те, которые есть, реализуются тяжеловато. Почему? Законодательная инициатива субъектов Федерации (если их взять за 100 процентов) – до подписи Президента доходит пять. Раньше было два – теперь пять. И, как правило, натыкаемся на отрицательное заключение Правительства. Субъект законодательной инициативы представляет комплект документов (150 страниц), получаем на 3,5 страницы ответ, совершенно безапелляционный ответ за подписью вице-премьера, ну и на этом процесс останавливается.

Дмитрий Анатольевич, может быть, всё‑таки придумать, как у нас в парламенте, какую‑то согласительную комиссию, чтобы хотя бы по инициативам субъектов Федерации… Нет же монополий на истину.

Д.Медведев: Согласительную комиссию где?

А.Торшин: А вот не знаю.

Д.Медведев: Я думал, Вы скажете, у вас, конечно.

А.Торшин: У нас – конечно. Наша площадка вполне годится. Вообще, арбитром хорошо бы Президента попросить.

Д.Медведев: Боюсь, что ни меня, ни кого‑либо другого не хватит никогда на эту работу. Но на самом деле есть несколько площадок для согласования позиций, и я их вам назову. Я не уверен, что они эффективные на самом деле, но они есть. Первая – это всё‑таки правительственная площадка. У Правительства основная компетенция по урегулированию социально-экономических отношений, это не следует забывать, и по управлению текущими социально-экономическими процессами. Другое дело, конечно, что в Правительстве зачастую (как это, в общем, всегда и бывает) ведомственный подход одерживает верх над разумными предложениями.

Есть ещё одна площадка – это Администрация Президента, где регулярно, а именно раз в неделю, проходят совещания по законопроектной деятельности. Я сам когда‑то их проводил. Они, конечно, тоже не являются, может быть, верхом глубины, тем не менее там можно постараться оторваться от ведомственного подхода, то есть выйти на согласование другого уровня. Но если вы предложите ещё какой‑то механизм, я не возражаю, главное, чтобы он был реалистичным.

А.Торшин: Будем искать.

Второй вопрос. Всё‑таки жизнедеятельности‑то безотходной не бывает. Здесь коллега Честин сказал, что надо сделать zero waste Олимпиаду. Но это лучше прямо сразу взять и вечный двигатель изобрести, это примерно одно и то же. Бытовые отходы – сейчас ими занимаются, но как? Дай бог, 10 процентов – кое‑где переработка, а так захораниваем, а то и не захораниваем. 20 тысяч организаций так или иначе заняты в этой сфере, они разрознены, не объединены. Для создания полноценной отрасли, мне кажется, необходимо создать союз организаций, занятых в сфере обращений с отходами. Мы пытаемся это сделать, не только хочу нагрузить здесь присутствующих. 21 июня в Москве пройдет большой форум «Экология, инновация и среда обитания», там постараемся эту организацию сделать. Ну и когда это будет консолидировано (кстати, очень большой интерес проявляют именно эти организации), тогда и этот ресурс можно будет как‑то задействовать.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Вахруков: Можно?

Д.Медведев: Пожалуйста.

С.Вахруков: Проблема, на которую я хотел бы обратить внимание, не требует длительного законодательного регулирования, но может дать хороший эффект – это жилищно-коммунальное хозяйство. Отходы там просто фантастические, они накапливаются, это и котельные, тепловые, которые везде есть, это и канализации, которых практически нигде, особенно на селе, нет. И здесь хотелось бы дополнительных ресурсов, хотя программы есть, тем не менее дополнительные ресурсы сегодня требуются на софинансирование субъектов Федерации, которые могли бы дать очень быстрый эффект. Это свалки бытовых отходов, это канализация и реформирование нашего теплоэнергетического хозяйства. Мне кажется, что эти глобальные проблемы будут регулироваться и имеют долгосрочный характер, а эти вещи – самые насущные, которые сегодня требуют быстрого решения.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, у нас есть ещё и экономические ведомства, которые нельзя забывать.

А.Силуанов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел бы ответить на реплику, что у нас бюджетная политика по‑прежнему сохраняет принцип антикризисности. На самом деле здесь не так. Соблюдается принцип разграничения полномочий, потому что плата за негативное воздействие на окружающую среду распределяется по всем уровням бюджета. Если мы возьмём, предположим, сочинский пример, Сочинский национальный парк – конечно, орган местного самоуправления и не должен направлять средства на то имущество, которое находится в ведении Федерации, если это федеральное имущество, или в ведении субъекта Российской Федерации. Поэтому здесь есть проблемы.

А на самом деле, если говорить о том, какие меры стимулирования, налогового стимулирования, могут быть использованы, то можно обратиться к коллегам из субъектов Российской Федерации, имея в виду, что есть такие инструменты. Например, инвестиционный налоговый кредит можно предоставлять как раз по тем расходам, которые направляются на проведение работ по защите окружающей среды от загрязнения промышленными отходами. Такое право есть, то есть предоставляется льгота до пяти лет на региональные налоги, которые зачисляются в региональный бюджет, то есть, по сути дела, предприятие может не платить, получить отсрочку до пяти лет по уплате того или иного налога. Или налог на имущество организации. То же самое. Можно установить системную льготу решением субъекта Российской Федерации по имуществу, которое приобретается предприятием для того, чтобы осуществлять расходы природоохранного мероприятия, в том числе по ликвидации накопленного экологического ущерба.

Д.Медведев: Антон Германович, я хочу понять, это сейчас ситуация такая, когда можно установить такую льготу по уплате налога? Или Вы предлагаете это сделать в законодательстве?

А.Силуанов: Сейчас это налог региональный, поэтому региональный законодатель вправе самостоятельно определять.

Д.Медведев: Вправе самостоятельно установить такую льготу.

А.Силуанов: Да. То есть инструменты есть. Просто есть обращение к коллегам использовать почаще эти инструменты для достижения целей.

Д.Медведев: Невозможно не поддержать обращение к главам субъектов Федерации – чаще используйте эти инструменты. Тем не менее я всё равно считаю, что нам нужно проанализировать всё‑таки действительно, где мы находимся в части экономического стимулирования и тех механизмов, которые существуют. И обращение нашего коллеги в этом плане я бы тоже всё‑таки поддержал. Надо посмотреть и, может быть, на площадке Администрации Президента либо какой‑то экспортной площадке поговорить об этом. Потому что эти механизмы существуют, но в то же время далеко не все они эффективные. В любом случае нам нужно раз в 5–10 лет смотреть на то, как эти механизмы себя зарекомендовали. Нельзя говорить о том, что они абсолютно эффективны в любой ситуации, нужно думать о будущем.

И ещё по одной теме, которую Вы как раз затронули, – по поводу соответствия обязательствам, которые взяла на себя Российская Федерация в так называемой сочинской заявочной книге. Мне кажется, здесь даже обсуждать нечего: эти обязательства должны быть исполнены максимально тщательным образом. Может быть, пока не всё получается, но если Вы считаете, что действительно с этим есть уже проблемы, говорите об этом вслух, что называется, для общего употребления, нужно к этому вернуться. И я готов дать поручение Правительству, чтобы они сели и вместе с экологами ещё раз посмотрели. Потому что мы же понимаем, когда идёт большая стройка, говорят: «Ладно, отстаньте, всё нормально будет, не волнуйтесь, нам нужно успеть, совсем немного времени осталось, а у нас огромные объёмы – не до вас сейчас». А уже тем более не до рыбы или летучих мышей. Но мы на себя эти обязательства принимали. И это не пустые слова.

Я, кстати, обращаю внимание ещё на одну тему. Мы сегодня были на одном из экологически трудных объектов. Это «Белое море», смотрели с вертолёта другие объекты. Нам обязательно нужно постараться воспользоваться механизмами, которые заложены в Киотский протокол. Мы на себя взяли очень непростые когда‑то обязательства. Значительная часть развивающихся экономик их не взяла: ни Китай, ни Индия, ни Бразилия, американцы не взяли, а мы взяли. По двум причинам, во‑первых, потому что проявили сознательность, во‑вторых, потому что у нас объёмы выбросов в тот момент стали относительно незначительными или несопоставимыми с теми, которые были в советский период. Нам нужно этим воспользоваться. Это значительные средства. А киотский механизм заканчивается. И я вам скажу откровенно, судя по тому, как идут дискуссии в «восьмёрке», в «двадцатке», я не уверен, что большинство государств смогут договориться к моменту прекращения деятельности Киотского протокола. И мы тогда ничего не получим или получим то, что получили по целому ряду объектов, их немного. Обязательно нужно Правительству на это обратить внимание и заняться этим. Игорь Иванович, я Вам говорил, посмотрите.

Проект поручений будет большой с учётом того, что мы вчера рассматривали. Были и адресные обращения, и общие обращения. Я предлагаю Администрации их дополнить. Были и вполне экзотические обращения. Сергей Владиленович, Вы знаете об одном из таких обращений. Я сейчас не предлагаю их комментировать. Я отправил уже туда Контрольное управление Президента, пусть они сами посмотрят, то ли это, извините, враньё какое‑то, потому что уж слишком это по‑хамски выглядело, слишком по‑хамски, но если это всё‑таки сделано, то это повод для серьёзного разбора полётов с теми, кто это всё допустил.

Пусть проверят. Пусть «барин приедет, разберётся».

И, наконец, по поводу работы над законодательством. Мне тоже готовили справки. Знаете, нам ещё много чего предстоит сделать, и я всё равно завершаю на том, что мы отстаём от графика. Какими бы это соображениями не мотивировалось, я рад, что экологические организации поддержали Министерство в том, что работа большая. Я понимаю, что она большая, и мы действительно её начали впервые за 10 лет проводить в таком ускоренном режиме. Потому что уже предпосылки назрели, мы стали богаче, у нас появились организационные возможности, и мы решили поменять экологическое законодательство. Конечно, мы не могли это сделать в 1998 году, это понятно. Сейчас мы стали всё‑таки к этому более подготовлены, хотя бизнес всё равно говорит, что торопиться не надо или, во всяком случае, действовать нужно аккуратно.

Но по тем законам, которые мы вносим, недопустимо их взламывание и внедрение формулировок, прямо противоположных целям, которые были при их разработке. Мне передали по поводу, например, законодательства об особо охраняемых природных территориях. Там большинство формулировок, которые ко второму чтению прошли в Государственной Думе, направлены целиком и полностью на то, чтобы отказаться от основного русла этого закона. Я не буду сейчас суждений никаких выносить, просто передам эту справку нашим коллегам из Государственной Думы. Может быть, здесь что‑то и нужно было сделать, но, во всяком случае, то, что предлагается, несколько тревожит, потому что это отход от концепции закона. Этого допускать нельзя.

Ну и, наконец, самое главное, самое последнее на сегодня. Ещё раз повторяю, нам нужно отказаться от прежней философии отношения к экологическим проблемам. И не только потому, что это имеет прямое отношение к нашим потомкам, нашим детям, к тем ценностям, которыми мы апеллируем каждый день, когда говорим красивые, пафосные слова. Помимо этого, это само собой разумеется. Нормальное отношение к экологии формирует нормальные стандарты жизни. Об этом тоже не следует забывать. Каждый из нас, приезжая за границу – или в командировку, или на отдых, — видит, как там, во всяком случае, в Европе, относятся к своим лесам, к своим водным источникам. Как это выглядит у нас? Это колоссальная разница. И это ментальная проблема. Поэтому начинать нужно с себя.

Спасибо всем за внимание.